Navigácia stránky


Skoč na:

Hlavné menu
Obsah

 

Hlavné menu


 
Navigácia stránky

Obsah


Idea nacionalizmu v obrodnom procese

prepis diskusie konanej v rámci festivalu MEMORY KONTROL 19X8, 18.11. 2008 na Stanici v Žiline

Diskutovali: Milan Zemko, Laco Vörös, Miroslav Kusý, Andrej Findor

Moderoval: Fedor Blaščák

 

Idea nacionalizmu v obrodnom procese

 

Milan Zemko: [Masaryk, Beneš, Štefánik ...] Títo organizovali odboj, zahraničný v znamení vytvorenia spoločného štátu Čechov a Slovákov. Číže aj toto bol vlastne prejav nacionalizmu. S tým Československom. Tak ale príznačná je jedna vec – nacionalistické boli aj veľké národy, akurát, že tie veľké národy hovorili že sú vlastenecké a nacionalisti sú tí menší, ktorí sa chceli oddeliť. A preto apelovali na príslušníkov tých menších, ktorí sa chceli oddeliť: nebuďte nacionalisti, buďte vlastenci. Číže tuná chcem povedať, že toto sa tiež tiahlo tými dejinami.
Toto je zaujímavé. V princípe raz ho vidíme v pozitívnom zmysle slova, povedzme ten rok 1918 je symbolom dobrého, pozitívneho nacionalizmu pre nás....
No, skoro tretina obyvateľstva vnímala vznik republiky veľmi kriticky. To boli 4 mil. Nemcov to bolo vyše 700 000 – takmer trištvrte milióna Maďarov, to bolo.. Rusíni ti vlastne nevedeli presne čo a ako. Oni spájali nádeje s Československom, v ktorom si tiež začali plniť civilizačný nárok. V živote nedošlo k takej modernizácií... Ale tam boli aj prísľuby politické... Ale tu sa začalo opakovať to, čo bolo predtým v monarchií. To je vlastne ten paradox, o ktorom by sme tiež mohli diskutovať. Že tie veľké národy, tie vládnuce národy, predovšetkým český národ, ale aj časť slovenskej politickej elity apelovala na ľudí nebuďte nacionalisti nemajte separatistické predstavy, neodtrhávajte sa, nevymýšľajte žiadne autonómie ale buďte vlastenci. Stojte za týmto štátom, Československou republikou, ktorá sa k vám prihovára lepším spôsobom ako sa prihovárala monarchia pred osemnástym rokom. A s týmto môžeme isť do súčasnosti. Objavuje sa v súčasnom Slovensku. Počnúc tým, že sa hovorí že tu nie sú Slováci ale Maďari, ale nie sú tu Maďari ale len Slováci čo hovoria po maďarsky. Tak isto sa apeluje na nejaké vlastenectvo k slovenskej republike a zároveň sa vyzýva, aby sme neboli nacionalistami.
...
Aj to platí. Doma si robte ako chcete, ale na verejnosti by ste mali hovoriť po slovensky. Číže tu je ten, skoro až tragický paradox, že tí ktorí sa potrebovali oslobodiť a ktorí sa nakoniec etablovali a inštalovali ako dominujúci národ na istom území sa často chovajú tak ako sa predtým chovali tie väčšie národy k nim keď boli tie malé národy v inom postavení. Konkrétne slovenský národ. Toto sa potom vlieklo cez prvú republiku...
Fedor Blaščák: Prejdime k 68 roku.
Milan Zemko: Tak preskočíme dejiny. Československá republika, bola okrem iného aj zápasom časti slovenskej verejnosti a politickej elity o autonómnosť Slovenska. Tento zápas sa ako by zavŕšil po Mníchovskej dohode v okyptenom Československo kde Slováci získali autonómnosť a potom pod tlakom nemeckej ríše získali aj samostatnosť. Bola to naozaj samostatnosť dodaná, nie vybojovaná, ale dodaná samostatnosť, ktorá sa v danej situácií považovala za relatívne najlepšie riešenie.
Miroslav Kusý: No kvázi samostatnosť... ono to bol vazalský štát...
Milan Zemko: No iste! Ale bez toho aby som obraňoval Slovenský štát... To, čo si dovoľovali sovietski vojaci v údajné suverénnom Československu začiatkom 50. rokov si nedovoľovali nemeckí pedanteri, tzv. ... poradcovia na takzvanom satelitnom, podriadenom Slovenskom štáte. ... Čiže to bol ten paradox 50. - 60. rokov. Vtedy sa hovorilo o tzv. Slovenskom štáte, ale nikoho nenapadlo hovoriť o tzv. Československom štáte. To bol taktiež vazalský štát, to bol úplne vazalsky štát sovietsky. Jedna vec sa ale udiala – Slováci naraz zistili, že sú v stave riadiť si svoje veci sami. Lebo popri tej republike sa hovorilo – Slováci buďte radi, že teraz ste s Čechmi, lebo sami si neporadíte so svojou krajinou. A keď v marci vznikol Slovenský štát ... A ukázalo sa, že to vyšlo. Samozrejme, bola to slepá koľaj. Hlavne preto, že tu bol režim – režim totalitný a ten sa pričinil o autonómiu. A potom preto, že to bol vazalský štát. To je nepochybné. O tom sme sa už bavili. Keď teda koncom vojny sa začala obnovovať Československá republika. A začala sa obnova v znamení „ako rovný s rovným“. Ukázalo sa že tento princíp vlastne dôkladne neplatil, najmä potom neplatil keď sa pri moci objavila komunistická strana v ´48 roku. Tam je princíp demokratického centralizmu, to znamená, že moc musí byť riadená v centrále. V rámci Československa centrum znamenala Praha. Slováci mali Slovenskú národnú radu, ale to bolo bez väčšieho významu. Proste krajina bola spravovaná z Prahy. A nielen to. Tu dochádza k istému mentálnemu ovplyvňovaniu, pretože aj ľudia, korí tú krajinu spravovali, boli závislí od Prahy. Tí čo sa tomu postavili, trochu dostali po papuli, s prepáčením, minimálne to, že boli odvolaní z funkcie. Čiže tu sa aj pestovala tá závislosť od komunistického a zároveň pražského centra. Ak chceš prežiť, ak chceš avansovať, tak musíš byť poslušný. Čiže pestovalo sa tu lokajstvo. Táto vlastnosť sa tu pestovala od uhorských čias, v podstate stáť vždycky pred vrchnosťou s klobúkom v ruke, v miernom predklone a vždycky počkať čo, proste, vrchnosť ako rozhodne. A keď vrchnosť nerozhodla, tak sa čakalo, pre istotu, aby sme sa nepohli. Plus ešte opakoval sa tu ten princíp riadenia krajiny, správy so všetkými plusmi, pretože Slovensko napredovalo hospodársky, to zas nemôžeme poprieť, ale ja mínusmi, ktoré spočívali v tom, že tá vrchnosť bola závislá od ... kto poslúchal mohol avansovať, kto neposlúchal mohol sa stať nežiaduci..... No a ´68 rok, keďže to bol rok demokratizácie a istým spôsobom aj obnovy občianstva, nabudil sa aj tento problém slovenský, národný problém. Pretože ako som povedal, to je ten paradox ešte z 19. Storočia – s občianstvom išiel istým spôsobom aj ruka v ruke nacionalizmus. A ten sa prejavil istým spôsobom aj v tom ´68 roku.
Fedor Blaščák: Pán Kusý, neviete povedať nejaké prvé prejavy, prvý verejný výstup, v ktorom sa hovorilo o tom, že Slováci tu proste nie sú spokojní... A kto s tým prišiel?
Miroslav Kusý: Prvý diskurz bol buržoázny nacionalizmus.
Fedor Blaščák: Mňa teraz zaujímajú 60. roky.
Miroslav Kusý: Napríklad profesor Miloš Kocieľovský, ktorý sa odvážil prísť s ideou federalizácie - to je ten ´63 rok a bol za to samozrejme odsúdený, tvrdo odsúdený, vyhodený. Myslím, že dostal stranícky trest.
Andrej Findor: Môžem mať otázku na Vás? Ja som čítal v knihe Slovensko v 20. storočí od Ľubomíra Liptáka jeho interpretáciu 60. rokov, kde podľa neho určujúcim momentom tohto obdobia bola generačná, ani nie, že výmena, ale nástup novej generácie. A Vás sa chcem teda opýtať či to aj podľa Vás bolo natoľko dôležité, že zrazu prišli ľudia, ktorí neboli natoľko zaťažení tými 50. rokmi, tými čistkami a tak ďalej, ľudia, ktorí proste nemali nejakú takú tú pohnutú minulosť a ktorí proste tým, že boli mladí chceli robiť veľké veci a možno trošku aj operovali s iným slovníkom ako mali povedzme tí ľudia o generáciu starší. Ale to je otázka na Vás.
Miroslav Kusý: No áno začalo to Stalinovou smrťou a diskusie na tému dogmaticky marxizmus, dogmatický socializmus a čo sa s tým dá robiť. Proste ako ten stalinistický model, ktorý bol... jeho zverstvá sa stali verejným tajomstvom, po Chruščovovom prejave, po Chruščovovovej tajnej správe, takže to sa začína verejne pertraktovať. Ja si pamätám na tie búrlivé diskusie, ja som študoval 50 – 54 – už vtedy začínajú, na vysokej škole na univerzite. No a v tých 60. rokoch sa z toho stávajú verejné diskusie, už nie len ako v ilegálnych krúžkoch, tak povediac, ale začína sa verejne na tieto témy diskutovať. A toto bola jedna z nich, ona nebola v snahe dominantných požiadaviek. Dominantné boli otázky ako: čo s touto verziou socializmu, čo sa dá s ním robiť, ale do toho sa nevyhnutne na Slovensku dostáva ten moment Slovenska. Proste postavenie Slovenska v tejto republike.
Fedor Blaščák: A čo bolo obsiahnuté v tej predstave „dosiahnutia národných práv“? Alebo teda vyrovnania sa s Čechmi. Čo je za tým? Sú za tým nejaké ekonomické zámery, nespokojnosť s hospodárskym vývojom, alebo je za tým nespokojnosť s kultúrou, s menšou dotáciou na školstvo a tak podobne?
Miroslav Kusý: Iste. Slovensko vtedy prosperovalo. To bol proces industrializácie a urbanizácie, ktorý tu prebiehal aj keď vtedy bolo okrídlené hovoriť, že tento spôsob realizácie nebol najšťastnejší pre Slovensko, ale bol. Životná úroveň rástla, rástla slovenská inteligencia. Tá inteligencia začala hľadať svoju identitu národnú, toto sa tam objavuje ako faktor súvisiaci s urbanizáciou. Proste to je proces ekonomického rastu, ktorý vrcholí tak v 80. rokoch. Tam začína stagnácia na Slovensku, ale až do 80-ych Slovensko vlastne profitovalo v spoločnej republike, zatiaľ čo Čechy upadali. Oni z  postavenia vyspelej industriálnej krajiny v medzivojnovom období, patrili tuším do prvej desiatky, spadli
Milan Zemko: Samotné Čechy boli myslím na 12. mieste, Československo na 14. a Slovensko ešte ďalej. V druhej desiatke.
Miroslav Kusý: Takže v porovnaní s 80-mi rokmi výrazne zaostali - kedy padli na sedemdesiate miesto v rámci celkového ekonomického úpadku Československa. Slovensko profitovalo a s tým súvisel aj rast národného povedomia, že musíme mať aj primerané miesto, primerané zastúpenie v správe vecí verejných.
Milan Zemko: Áno síce profitovalo, išlo hore... Ale v 60. rokoch vyšlo v slovenských Pohľadoch – čo bol literárny časopis, ale napriek tomu tam publikoval ekonóm ... že ako, z hľadiska perspektívy, ten rozvoj nie je dobrý. Uvádzal vzhľadom na prepočet na jedného obyvateľa – a zďaleka to nebolo také aké to malo byť. Čiže bola to určitá predpríprava, predpríprava k tomu, že to usporiadanie Československa by mohlo byť iné. O čo tam išlo? Hlavne o to, že by sa malo federalizovať, aby sa zrušil tento, tzv. asymetrický model. Čiže nie že je ústredná vláda, ústredný parlament a Slováci majú ešte niečo vedľa k tomu. Teda toto je asymetrický model, kedy Česi majú ústrednú vládu a ústredný parlament, ktorý je v podstate českou vládou a český parlament. Ale že budú mať aj Česi svoju vládu, svoj parlament a pokiaľ možno, tie rozhodujúce veci ostanú na národných úrovniach a federácia prikryje to, čo je výhodnejšie pre obidve republiky aby sa robilo spoločne. Čiže, čo ja viem, zahraničná politika, isté financie, ktoré musia byť spoločné, zahraničný obchod, armáda – tieto veci by boli spoločné.
Miroslav Kusý: Mne sa nepáči, že to zaraďujeme pod generálny, spoločný pojem nacionalizmus. Obhajoba národných záujmov a nacionalizmus nie je jedno a to isté, nacionalizmus začína tam, kde sa záujmy vlastného národa povyšujú nad všetko ostatné, alebo teda vymyslené záujmy, tzv. záujmy, že sa z toho robí nejaká modla, alebo najvyššia hodnota sa z toho robí a všetky ostatné hodnoty majú byť tomuto podriadené. Keď to začína dominovať tak vtedy ide o nacionalizmus, ale za normálnych okolností, normálna obhajoba toho čo označujeme za národné záujmy je naprosto v poriadku. No ale to je ten problém, že ako sa zvrhol pojem nacionalizmus v dejinách.
Fedor Blaščák: Kde je tá hranica medzi – zjednoduším to – dobrým a zlým nacionalizmom?
Miroslav Kusý: Je to veľmi tenká hranica. Je to veľmi tenká hrana, pretože na národné záujmy sa odvoláva samozrejme každý politik. Neviem, teda nepoznám politika, ktorý by neobhajoval záujmy vlastného národa, teda netvrdí o sebe, že to čo chce, o čo mu ide to je záujem vlastného ľudu. To je proste normálne.
Milan Zemko: Hoci občas to vydáva za vlastenectvo.
Miroslav Kusý: Takže to sú tie pojmy: národný záujem, nacionalizmus, vlastenectvo, patriotizmus a toto...
Fedor Blaščák: Takže keď to zhrniem, pán doktor, tak v podstate je to objednávka inteligencie. To oni sú tí, ktorí tú debatu začínajú, s tým, že hľadajú nejaké prirodzené skupiny, nejaké miesta, kde by dokázali presadzovať vlastné záujmy... Aby nemuseli cestovať do Prahy a presadzovať sa v cudzom prostredí.. Toto je jeden aspekt problému, o tom začína tá debata, že mali by sme mať vlastné inštitúcie. Aký bol vtedy ten spoločenský pohyb? Lebo nastala demokratizácia, ľudia mohli vycestovať, začínajú fungovať nezávislé iniciatívy... Prejavuje sa tam nejakým spôsobom nacionalizmus, obrana národných záujmov, ktorá nie je ani publicistická, ani direktívne politická, ale je, nazvem to, demokratická teda – nacionalizmus zdola?
Milan Zemko: Čaro toho ´68 roku bolo v tom, že vznikali spolky, ktoré sa mohli rôznymi vecami zaoberať. Čiže všetci nemuseli byť naraz národniari.
Fedor Blaščák: A boli, obecne? V rámci tých, ktoré vznikli
Milan Zemko: Tá Matica bola... Ale to povedomie, že nejako usporiadať pomery v republike to bolo skutočne obecné. To si tak pamätám. Už som nebol pionierom... Bol som vysokoškolák.
Miroslav Kusý: Ako spoločenský problém otvorený sa to prejavilo až v tom ´68, vlastne keď to začína vystupovať už ako hnutie. Nie len ako názory jednotlivcov a diskusné krúžky, ale hnutie.
Miroslav Kusý: No nebolo to u Čechov a Slovákov rovnaké. To bol ten rozdiel medzi dvoma prúdmi... Na Slovensku to známe heslo: „Najprv federalizácia, potom demokratizácia“, na českej strane boli tie priority opačne: „Najprv demokratizácia a potom federalizácia“. V podstate tá tragédia spočívala v tom, že sa nedokázali dohodnúť
Milan Zemko: A na to nebol ani čas.
Miroslav Kusý: Presne tak.
Milan Zemko: Nebol čas, lebo prišli Rusi. V slobodných pomeroch sa to rýchlejšie vyvíjalo... Aj keď demokracia sama o sebe automaticky nerieši tieto národnostné konflikty. Spomeňme si hoci aj na Belgicko. Je to stará demokratická krajina od toho 19. storočia a je po uši vo Flámsko Valónskom konflikte. Trúfam si povedať, nemal by som to hovoriť..., ale keby nebolo problému Bruselu tak tá krajina, Belgicko, už neexistuje – je rozdelená. Ten Brusel ich spája.
Andrej Findor: Ja len k tomu nacionalizmu, patriotizmu a národným záujmom... To nie je iba problém definície. Podľa mňa nacionalizmus je hocaké narábanie s národom, ... hovorenie v mene národa a argumentácia, kde vystupuje národ a často národ ako slovo, nominálne tam vôbec nemusí byť prítomný. Môže byť použitý aj iný pojem, ktorý nahrádza pojem národ. Toto nie je moja myšlienka – bol tu Roger Bruabaker, a ten hovorí, že akékoľvek narábanie s pojmom národ je už nacionalizmus.
Milan Zemko: Tie témy nevznikajú len tak ako nejaká hra. Čiže najmä po dlhšom období mlčania, a prípadne trestania za hovorenie iného než bolo povolené, tak keď sa uvoľnila tá situácia tak naraz naozaj vystupujú rôzne problémy, ktoré ľudia považujú za reálne. Napríklad tu bol problém rehabilitácie – tam išlo o konkrétne ľudské osudy - ľudia, ktorí sedeli v base a ani nevedeli za čo. Ľudia, ktorí prišli o majetok, prišli dokonca o byt – napríklad v rámci akcie B a o podobné veci.
Miroslav Kusý: Naraz v 60. rokoch bolo možné o tom hovoriť. Je to Mináč, ktorý prichádza s koncepciou plebejského národa. Slováci sú plebejský národ – vlastne nemajú dejiny, nemajú svojich kráľov, nemajú veľmožov a tak ďalej. To bol aj  Matuška.
Milan Zemko: Myslím, že to nebolo celkom takto myslené. To bola špeciálna jedna falošná ideológia, ktorú začal pestovať, bohužiaľ, tento majster slova, on to pekne napísal, ale podľa mňa to bolo skrz na skrz falošné.
Miroslav Kusý: Začína sa o tej národnej otázke hovoriť. Česi otvorili túto otázku, lebo mali istú koncepciu – komunistickú, že české dejiny sú len to, čo slúži pokrokovým tradíciám, takže len to sa prijímalo do českých dejín. Komunisti sú dedičmi pokrokových tradícií českého národa. To bola Nejedlého koncepcia – historika.
Fedor Blaščák: Československo to nebolo len Česi a Slováci, tu boli veľké skupiny maďarské, rusínske, rómske... hlavne maďarská menšina... Dovtedy boli tieto problémy tabuizované... Oživili sa aj tieto veci? A na politickej rovine tie národnosti dosiahli nejaké pokroky?
Milan Zemko: No ťažko mohli niečo vyriešiť, keď tá základná československá otázka nebola vyriešená ... Ale objavili sa aj nacionalistické šľahy voči Maďarom. To smerovalo až k takej kultúrnej genocíde. V rokoch´45 – ´48... aj v roku 1968.

Andrej Findor: Je to jednoduché. Národ je slovo. A toto slovo získava význam tým, ako sa používa. A to slovo sa používalo v určitých kontextoch. Od národnej kultúry, národných dejín až po to, ako vnímame svet cez národy, etniká, rasu... Hovoríme o jednom kognitívnom pojme. To znamená, existuje veľa významov používania, alebo keď teda chcete, diskurzov národa. A každé takéto používanie je nacionalizmus. Ale tu sa nehovorí o tom či dobrý, zlý.. tu sa čisto hovorí o tom čo sa tým robí.
Ladislav Vörös: Ja sa vrátim k tomu, čo tu už bolo spomínal pán Zemko, k príkladu občianstva. Nacionalizmus je fenomén 19. a 20. storočia, resp. 21. A zároveň by som nadviazal na to čo tu Andrej povedal, že národ je slovo, národ je termín prostredníctvom ktorého vnímame iných ľudí aj seba. Vnímame to, aká spoločnosť okolo nás existuje a to je dôležité. Tu je veľmi dôležité slovo „kolektív“ – z ktorého sa, alebo teda voči ktorým iným, sa vymedzujeme. A zároveň sa nám zdá, že národnosť, to je stav, kvalita príslušnosti k nejakému národu, je vrodená kvalita. Takto o tom prinajmenšom podvedome uvažujeme a takto o tom rozprávame. A opäť, keď si urobíme rozbor akéhokoľvek prejavu, nie len politikov, ale bežných ľudí, trebárs aj nás samotných, tak veľmi rýchlo zistíme, že o ľuďoch hovoríme ako o konajúcich, rozmýšľajúcich, existujúcich národne, ako vychádzajúcich z národa. Dimenzia národa je taká dimenzia človeka ako napríklad pohlavie, jeho rodová príslušnosť. Tak toto takto nebolo. Toto nie je, tak ako si myslíme, prirodzená vec a nie je to odjakživa. Začína to niekde počiatkom 19. storočia, alebo koncom 18. storočia, pred tým tento pojem, ani nijaký náhradný pojem neexistoval, žiaden diskurz. Existovalo slovo národ, ale znamenalo niečo iné. Toto treba chápať v širšom kontexte. Práve v tom, k akým zmenám dochádzalo v 18., ale hlavne koncom 18. storočia príchodom Francúzskej revolúcie a zjavením sa fenoménu masy a občianstva, ako politickej kategórie týkajúcej sa sumy obyvateľov štátu, nie len privilegovanej vrstvy, šľachty, predstaviteľov cirkvi, teda stavov. Toto bol univerzálny model fungujúci v Európe do 18. storočia. Koncom 18. storočia v prvej polovici 19. storočia dochádza k zmenám. Obzvlášť rok 1848, tá vlna revolúcií cez celý kontinent – opäť po tu východnú hranicu Uhorska teda s výnimkou ruského cárstva – upevnil, alebo priniesol vo veľmi veľkej vlne to, čo začalo v 1789 vo Francúzsku a tj. fenomén masy. Fenomén masy, ktorý bol mobilizovaný práve, a tu je otázka či bol mobilizovaný práve skrze pojem národ, ja si myslím, že nie, ale k tomu sa o chvíľku vrátim. Jednoducho masa sa objavila ako politický faktor. Masa ľudí, množstvo ľudí, ktorí sa objavili na verejnom priestranstve – to bolo dovtedy nevídané, to je nový fenomén, ktorý odvtedy tuto funguje. Toto jednotliví teoretici národov, nacionalizmov klasifikovali do jednotlivých rozličných fáz. Najznámejšia u nás a najpoužívanejšia teórie je českého historika Miroslava Hrocha, ktorý stanovil 3 fázy: A, B, C, národnej, nacionálnej mobilizácie, kde prvá fáza A je fáza tzv. učenia a osvety, alebo záujmu literátov, čo v prípade dejín Slovenska bolo identifikované ako hnutie okolo Antona Bernoláka z konca 18. storočia, prvé pokusy o kodifikáciu jazyka. Tu si treba uvedomiť, že to bola, vo veľkej miere, konfesionálna záležitosť, náboženská. Aby farár a spevníky prehovárali jazykom, ktorému ten človek rozumie. Veľmi silne sa preceňuje táto dimenzia národa podľa toho, ako národu rozumieme dnes. Potom druhá fáza v tejto Hrochovej teórií je fáza B, čo bola indoktrinácia, alebo šírenie predstavy národa. No a fáza C – dosiahnutie toho, že sa celková populácia, o ktorej bolo povedané, alebo bola designovaná, že je národom, tá populácia sa s tou predstavou stotožní a začne o sebe uvažovať ako o národe. A to má svoje politické implikácie. Ak uvažujeme v rámci tejto hierarchie, až vo fáze C môžeme hovoriť o tom, že predstava národa mobilizuje ľudí. Toto v 1848 podľa mňa do tejto miery nebolo dosiahnuté, čo v našom historickom povedomí historik nezohľadňuje. Práve naopak. Uvažuje o ľuďoch už akoby o národných bytostiach, čo vtedy určite neboli.
Milan Zemko: To platí medzi Slovákmi, nie? Medzi Maďarmi ten postup nebol rovnaký...
Ladislav Vörös: Tu by som bol veľmi opatrný. Keď Košút napríklad išiel na tú svoju slávnu verbovaciu cestu smerom dole, juhom Uhorska, cez východ smerom na sever a podarilo sa mu naverbovať neskutočné množstvá sedliakov, tam zostavil v priebehu 3, 4 týždňov armádu v počte 200 000 ľudí. Historiografia bežne predpokladá, že to tam prebiehalo tak, že prišiel Košút do dediny, takého menšieho poľnohospodárskeho mestečka, urobil prejav o tom že maďarstvo je v ohrození a sedliaci sa okamžite chopili zbraní a išli riskovať svoje životy. Pričom analýzy tých málo prejavov, ktoré sa zachovali ukazujú, že to bola fantastická zmes, Lajoš Košút bol fantastický rečník, fantastická zmes sociálnej demagógie, dnes by sme to tak nazvali, veľmi šikovne miešaná s národnými argumentmi, apelácia na národ. Ja si však nemyslím, že vtedajší sedliak, ktorý hovoril po maďarsky mohol mať predstavu o tom, že on zdieľa nejakú duševnú národnú jednotu, jednak so zemepánom, ale s akýmkoľvek neznámym jemu človekom, ktorý žije niekde v inej stolici. Jednoducho predstavovanie si územia, ktoré je národné, na ktorom žije národ, jednoducho naša spirituálna komunita, myslím, že toto by sme mali prehodnotiť. To isté platí o dobrovoľníckych výpravách štúrovcov. Ja si myslím, že veľmi dobre by sme sa mali znova zamyslieť nad tým, že čo bol ten moment, ktorý primäl ľudí, aby sa chopili zbraní, čo bol ten mobilizačný faktor. Ja si osobne myslím, že politizácia ľudí, alebo nacionalizácia a politizácia ľudí, je veľmi spojitý proces. Národ, nech akokoľvek sa ho snažíme vnímať ako kultúrnu kategóriu je predovšetkým veľmi potentný politický fenomén. V mene národa sa vznášajú politické požiadavky, nároky. Aj politické ciele sa v mene národa legitimizujú.
Andrej Findor: Aby tu nedošlo k nedorozumeniu. Ľudia esencializujú od veky vekov. Esencializovanie znamená, že ľudia zvyčajne vnímajú rozdiely medzi sebou a tými druhými v určitých kategóriách, pričom práve tie rozdiely považujú za niečo dané, prirodzené vrodené atd. Pričom to, podľa čoho je táto podstata, táto esencia jednotlivým kategóriám priraďovaná závisí od historického kontextu. Pravdaže to už potom závisí, že v tom ktorom období, keď si hovoril, že to Maďarsko, že sa vtedy nevnímalo... určite nie, ale ľudia boli určite schopní rozlišovať tých druhích aspoň podľa jazyka. To je ďalšia nadstavba, ktorá tam vzniká, ale tá esencializácia je niečo čo nie len sprievodným javom, ale je jedným z činiteľov ľudských dejín.
Ladislav Vörös: Súhlasím. Je rozdiel v esencializácii nejakej predstavovanej komunity na báze viery v to, že tu existuje nejaké národné teritórium a dajme tomu v esencializácii nejakej lokálnej komunity, ktorá sa obmedzuje na môj mikrosvet. To je veľmi dôležité. Ľudia sa naučia to, že sú národnými bytosťami. V súčasnosti sa to učíme od najrannejších štádií našej socializácie. Okamžite sme indoktrinovaní, že sme Slováci, sme Maďari, sme čokoľvek, hej? Alebo Rómovia. Stotožníme sa s tým. Táto podmienka v rannom 19. storočí, v 18. storočí, v predošlých obdobiach, ohľadne toho, že človek je toto, alebo hento z hľadiska etnického, alebo národného nebola prítomná, ľudia boli esencionalizovaní ako, čo ja viem, katolíci, alebo protestanti, evanjelici, vždy tu boli nejaké sociálne kategórie na základe ktorých sa ľudia esencionalizovali a práve to je to zaujímavé, ako sa to v priebehu desaťročí, storočí mení a prečo a ako sa to mení, na základe čoho sa to mení. K tomu som sa chcel dostať. Podľa mňa, v podmienkach Uhorska rok 1848 bol len prvý krok. To bola prvá obrovská vec, keď došlo k tým bojom, došlo k potlačeniu revolúcie a nasledovali represálie. Vtedy došlo k uvedomeniu, aj v širších vrstvách obyvateľstva tejto krajiny, že je niečo ako politika v rámci ktorej môžu mať resp. získať dosah na vlastné životy. V prípade, že im to niekto ponúka. Revolucionári, ktorí hovorili o občianstve, ktorí tiež hovorili o národe, ale predovšetkým hovorili o slobode. A opäť prekrývanie pojmov slobody, že sloboda znamená možnosť slobodne sa vyjadriť, alebo je to skôr sloboda vlastniť pôdu, byť ekonomicky slobodný a konať v rámci možností o tom, čo si predstavujem, že je komfort... Ale toto všetko je jeden amalgan, ktorý napredoval od tej 1. polovice 19. storočia, od 1868/7, kedy došlo k tzv. Rakúsko – Uhorskému vyrovnaniu, môžeme vnímať ďalšie zlomy. Vtedy v Uhorskej časti sú vytvorené všetky podmienky na to, aby skupina ľudí, ktorí sú pri moci, vtedy ešte stále, viac menej, aristokracia, začala vytvárať svoju predstavu spoločnosti, liberálnej spoločnosti a tá bola nevyhnutne národná, nacionalistická.
Fedor Blaščák: Prečo?
Ladislav Vörös: Nemohla byť iná.
Fedor Blaščák: Národa? Nehovorili po latinsky?
Ladislav Vörös: Nie, vtedy už nie.
Fedor Blaščák: V 19. storočí?
Milan Zemko: Nie.
Milan Zemko: Opravte ma pán kolega, ale s tým latinským jazykom je to zložitejšie. Úradne sa hovorilo latinsky, ale druhým krajinským jazykom bola maďarčina. Všetky ostatné jazyky v Uhorsku boli lokálnymi jazykmi. Čiže tá maďarčina mala aj za latinčiny, výsadné postavenie. Bol to druhý, zjednocujúci jazyk v krajine. Nebolo to tak?
...
Ladislav Vörös: Bežný maďarský degeš nemohol plynule hovoriť po latinsky. On len po maďarsky. A slovenský sedliak ten hovoril po slovensky prevažne. To čo občas preložil nejakú latinskú vetu, no tak to nebolo ešte používanie latinčiny.
...
Fedor Blaščák: Zabrúsili sme do 19. storočia k Maďarom, čo je dôležité, vzhľadom k vysvetleniu vašich názorov o nacionalizme. Ale zaujímalo by ma, opäť k téme dnešnej diskusie, mali sme tu, teda hovoril si o tých fázach A, B, C. A tú prvú sme identifikovali s Bernolákom... Ako sa podľa tejto klasifikácie profesora Hrocha dá pozerať na trojfázový vývin Slovenskej štátnosti v 20.storočí. Bola slovenská populácia v roku 1938 vo fáze C?
Ladislav Vörös, Milan Zemko: Samozrejme, absolútne. To sa udialo v priebehu prvej republiky.
Fedor Blaščák: Teda vďaka Hlinkovi a jeho ľudáckej agende?.
Milan Zemko: Aj tí, ktorí boli za československý národ, vlastne podporovali rast slovenského národa. V školách síce ste dostávali vysvedčenie, že je to v jazyku československom, ale v znení slovenskom. Čiže to školstvo jednoducho bolo slovenské. Aj tí českí učitelia hovorili, sa snažili naučiť dobre po slovensky a ak niekto to robil naozaj vzorovo, to neboli Slováci, ale práve títo Česi, ktorí si dali záležať a naučili sa pekne po slovensky.
Andrej Findor: Aj poslovenčovanie učebníc robili českí profesori. Na Slovensku...
Milan Zemko: Čiže ten proces začal po ´18 roku a istým spôsobom, povedal by som, sa zavŕšil v tom štádiu C v 30. rokoch..
Divák: Mňa len tak zaujímalo, že pokiaľ pojem národa je psychologicky stavaný na nejakých mýtoch. Či to mali tak strašne vytunované len Nemci. Všetky tie božstvá a neviem čo.... Ja tiež viem skôr o tých českých mýtoch, čo teda tí slovenskí na tom nestavali?
Andrej Findor: Keď sledujete správy tak vidíte, že sú tu snahy aby sme ten národný mytologický panteón vytvorili...
Miroslav Kusý: To máte tak, že ten praotec Čech a tá legenda, to je aj výtvor literárny predsa. Takže naši buditelia sa snažili aj o to - vytvoriť nejakú mytológiu...
Divák: No u nás nie je žiadne povedomie okrem Jánošíka, ale chýba taký mýtus.. niečo čo máme všetci spoločné. Nie teda Bernolák, Jánošík, ale niečo čo bolo ešte dávnejšie...
Miroslav Kusý: Viete my sme prijímali kresťanstvo pomerne neskoro, relatívne, takže kresťanstvo nám vymietlo tie slovanské mýty, veľmi dôsledne...
...
Ladislav Vörös: Ja by som pri mýtoch a mytológiách povedal jednu veľmi dôležitú vec, aj v reakcií na vašu otázku, že kde sa podeli... Slováci nemali také, ktoré by boli vo všetkých z nás. Mýty sú kultúrne obsahy, sú to isté predstavy, ktoré nie sú v nás, ale ktoré sa učíme. A ktoré nám potom dávajú zmysel podľa toho, kto sme. Priraďujú nás k ostatným, ktorí tiež zdieľajú ten mýtus, poznajú ten istý príbeh. O tom to - v prípade národných mýtov - celé je. A jeden z obsahov národnej dimenzie je, že trebárs Ľudovít Štúr, alebo Matúš Čák Trenčiansky, Svätopluk, alebo Samo, Pribina, že o nich uvažujem v rámci istého „my“, uvažujem o nich ako o „nás“, pričom, keď napríklad poviem vetu, že „prišli sme sem pred tisícpäťsto rokmi“ – tá veta sama o sebe je nezmyselná, lebo samozrejme ja som sem nemohol prísť pred tisícpäťsto rokmi, na čo odkazuje plurál 1. osoby. To je jednoducho vytváranie nadčasovej jednoty práve skrz tú predstavu esencie národnej príslušnosti, o ktorej sme tu už hovorili. A toto je univerzálne. Ako pre Maďara je Arpád, knieža Arpád, v podstate polomýtická osoba, o ktorej sú isté doklady, ale natoľko sa rôzniace, že sa vieme zhodnúť v podstate len na tom, že niekto taký existoval a snáď sa volal aj Arpád. To isté platí aj pre Sama. Takýchto protirečiacich záznamov sú plné dejiny, ale dohodli sme sa, že im budeme veriť. To je všetko. A uvažujem o nich rovnakým spôsobom ako o svojom susedovi Maďarovi. Pre mňa je ten sused, alebo ten Arpád rovnako existujúcou bytosťou, hoci už neživou, vo svojom maďarstve, ako sused, ktorý je Maďar. Mohol som tu uviesť slovenský príklad, alebo český.
Miroslav Kusý: Ale pre našu tému je zaujímavé, že pre toho nacionalistu mýty toho druhého národa sú trápne, smiešne, zavrhnutiahodné, zatiaľ čo moje mýty sú tie správne. Tak sa vyjadruje Slota o, povedzme, kráľovi Štefanovi, alebo o turulovi Teda tie mýty majú v každom národe tú úlohu posvätného, kde znehodnotiť, uraziť mýtus, znamená uraziť to posvätné.
Ladislav Vörös: Presne tak. A zároveň sa vymedziť.
Andrej Findor: To je tak, keď tu o tom hovoríme, aby sme sa možno dostali aj k tomu ´68, ono to už aj párkrát padlo, ale keď si len zoberieme hymnu, ktorá pochádza z 19. storočia a stále sa tam spomíname nejaký my a oni, tí druhí, to je niečo čo, alebo na čo, povedal by som, sa národ, alebo predstava národa hodí. To je neustále kádrovanie podľa toho, kto je náš a kto je mimo. Alebo keď chcete ingrouping a outgrouping. Pričom kritériá tohto národného kádrovania sa menia, vyvíjajú a s nimi aj spôsob uvažovania tých ľudí, ktorí sú dnu a tých, ktorí sú von, sa mení takisto. A toto je, povedal by som, uholný kameň, aj v dobrom aj v zlom, národa ako praktickej kategórie.
Miroslav Kusý: Keď to Matúška napísal bolo jasné čo to „zastavme ich bratia, veď sa oni stratia“ znamená, o kom je reč. A teraz to transformujeme, že ide o tie hromy a blesky, ale v podstate to boli Maďari, o ktorých bola reč.
Andrej Findor: Lenže nezabúdajme, že toto nie je len špecifikum Slovenska. Marseillaise to je presne to isté... A Poľska hymna.. To je presne o tom istom: že vlasť je ohrozená a my sme tu preto aby sme ju zachránili a vlastne aby tá vlasť opäť ožila...
...
Miroslav Kusý: To je otázka národnej identity. Človek má mnoho rôznych identít: ja som otec, ja som profesor, ja som príslušník nejakého klubu, som veriaci a jedna z nich je národná. Ak chodím spať s myšlienkou, že som Slovák a ráno vstávam s myšlienkou, že som Slovák, tak je to chorobné, lebo jedna identita ovláda celé moje vedomie. Rovnako v prípade, ak idem spať s tým že som katolík a vstávam s tým, že som katolík. To je tak isto fanatizmus. Tam začína tá diferenciácia, kde identita sa stáva chorobnou záležitosťou. Tam začína ten zlý nacionalizmus, alebo v iných situáciách fanatizmus... keď to prirovnáme k náboženstvu...
Divák: Chcem sa opýtať či nie je náš problém, špeciálnych našich slovenských národných tlakov to, že si musíme niečo dokazovať. ... Skúste povedať či to vy vnímate rovnako.
Milan Zemko: Je to podľa mňa do veľkej miery naozaj tak. A je to aj tým, že moderné národné spoločenstvá si tak nejako privlastnia celú tú minulosť. Oni si povedia: „No však mi sme tuná od praotca Čecha.“ Čo je povedzme mýtické, ale svätý Václav to bola reálna postava... Je to úloha kontinuity. A toto bolo číro české. Na čo Nemci povedali: „No tak moment, kein tschechisch, böhmisch“ A to znamená, že bolo to aj české, ale bolo to aj nemecké. Napr. české sklo. Dlhé roky bolo to české sklo väčšinou nemecké. Ale proste to nejako ten národ strávil, akože teraz je to všetko české. A o to sa môžeme oprieť. Kým Slovensko je po tejto stránke naozaj aj historicky aj prítomnosťou, ale hlavne historicky omnoho chudobnejšie. Tomu sa hovorí „mladý národ“. Áno, mladý národ. Nie mladý národ v starom štáte, ale obávam sa, že mladý národ v mladom štáte.
Divák: Ja tu mám len niekoľko otázok ohľadom profesora Hrocha. Pán profesor Hroch hovorí, že národné hnutie je iné v štáte, ktorý jestvoval a hýbe sa ďalej a iné, keď ten štát nový štát nemá na čom stavať. A toto je problém Slovenska. Ak sa napríklad odvoláva na Veľkú Moravu, ktorá aj geograficky bola mimo Slovenska.
Milan Zemko: Tuná treba si ešte uvedomiť jednu vec: rozlišovať medzi národným štátom a štátnym národom. Francúzi aj Španieli aj Briti boli dlho vnímaní ako štátne národy. To znamená, že tam bolo rozhodujúce etnikum, vybudovalo štát a v rámci toho štátu postupne asimilovalo mnohé iné národnosti, alebo národy. To je príklad Francúzska. Však Francúzsko bolo francúzske vlastne v severnej polovici, v centre krajiny. Inde mali vlastné jazyky: románske jazyky to boli väčšinou, no boli tak aj iné ako románske, ale postupne sa asimilovali a stihli sa asimilovať ešte pred nástupom moderného nacionalizmu.
Ladislav Vörös: Tu by som celkom nesúhlasil. Práveže rozdiely boli veľmi súvisle: ešte v 1860tych rokoch časť populácie neovládala francúzštinu.
Milan Zemko: To je ohľadom jazyka, ale ide aj o asimiláciu mentálnu. To čo sa stalo to je asimilácia. A asimilácia bežala najskôr mentálna, až potom jazyková...
Miroslav Kusý: Francúzi mali tú výhodu, začínali o nejaké storočie skôr. Kedy to ešte šlo, urobiť zo všetkých, ktorí sú na území kráľovstva Francúzov. Keď toto chceli urobiť Maďari v 19. storočí, už to nešlo.
Milan Zemko: Nie som si tým istý...
Miroslav Kusý: Už tu boli tie národné hnutia. Vo Francúzsku národné hnutia neboli, pred Francúzskou revolúciou.
Ladislav Vörös: Už aj koncom 19. storočia, ale tie procesy boli do veľkej miery paralelné. Dokonca Uhorský, alebo Uhorsko – Maďarský nacionalizmus sledoval vo veľkej miere francúzsky a britský model. Tieto nacionalistické elity... Boli by ste veľmi prekvapení do akej miery existoval transfer myšlienok a postupov. Napríklad tie Apponyiho školské zákony, veľmi podobný patent nájdeme v školských zákonoch, ktoré boli prijaté koncom 1870tych rokoch vo Francúzsku. Celá séria...
Miroslav Kusý: Súhlasím, ja mám na mysli to, že to zjednocovanie Francúzska začalo dávno pred Francúzskou revolúciou...
Ladislav Vörös: Vytváranie územia, štátu, kráľovstva... Jednoznačne, samozrejme. Ale samotná idea nacionalizmu začína až Jakobínmi. Teda po Jakobínoch, práveže Jakobíni sú veľmi zvláštna vec v tomto, ale to naberá veľké obrátky po 50. rokoch, po 1850tych.
...
Fedor Blaščák: Dalo by sa povedať, že federalizácia z roku 1968 bol Husákov projekt?
Milan Zemko: Tam ich bolo viac... Ale on bol tým motorom. To určite bol.
Fedor Blaščák: A jeho motívy boli aké?
Milan Zemko: Aj osobné podľa mňa, ale aj tieto univerzálnejšie, že Slováci si to zaslúžia apod. Zaslúžia si aby ten štát sa trošku zjemnil. Áno, on bol ústrednou postavou.
Miroslav Kusý: Aj keď v Povstaní ešte koketoval s tou myšlienkou, že Slovensko by mohli byť pričlenené k Sovietskemu zväzu...
Milan Zemko: To bolo ešte v tých správach, ktoré poslal do Moskvy pred povstaním. Už vedel, že s tým Sovieti nepočítajú a to by išiel proti prúdu...
Fedor Blaščák: A on sa stal hovorcom tej iniciatívy federalizovať štát.
Miroslav Kusý: On sa viezol na tom prúde...
Milan Zemko: Ale nebolo to len také pasívne sa vezenie na prúde... On ho aj ťahal.. Mal dar jazyka, vedel sa prihovoriť a podobne...
Miroslav Kusý: Ale keby som ho mal hodnotiť Husáka, z tohto hľadiska, tak on bol v prvom rade komunista, presvedčený komunista a všetko ostatné preňho boli nástroje pre dosiahnutie tohto cieľa – aj tá národná idea. Aspoň ja to vnímam tak.
Andrej Findor: Takže podnikateľ nacionalistický skôr? ... To sa tak hovorí, že podnikatelia, to je už jedno s čím podnikajú, s akými kategóriami, termínmi...
Miroslav Kusý: Napríklad Mečiar to bol taký klasický príklad, že ako on by ten národ veľmi úspešne vedel predať, hej... Áno, ale preňho to bola pragmatická záležitosť. On povedal: „Existuje 5 variantov ako usporiadať pomery a vy mi povedzte, vy voliči, ktorú preferujete a ja budem za ňu bojovať. Čiže on nemal vlastné presvedčenie. Žiadal národ aby mu povedal za čo má bojovať.
...
Miroslav Kusý: Husák tak isto – on podporoval národné záujmy iba pokiaľ slúžili tým jeho osobným, mocenským a tým komunistickým predstavám. Tie boli prioritné. Niečo podobné, ale bolo príznačné aj pre Dubčeka – že podriadil to svoje pôsobenie predovšetkým tejto funkcií. On bol v dileme. On jednak bol miláčikom národa, nezvyčajné pre komunistov, ale bol prvým tajomníkom strany...
Andrej Findor: Národa, myslíte československého národa?
Milan Zemko: Áno... On nebol ťahúňom federácie, to určite nie.
Andrej Findor: Bolo pri Dubčekovi dôležité, že bol Slovák?
Miroslav Kusý: To iste. Keď sa on dostával do funkcie tak to dôležité bolo...Určite. Určite to zohralo svoju dôležitú úlohu.

Milan Zemko: Ten slovenský rozmer to boli tie jesenné mesiace roku ´67 a začiatok ´68. Vtedy sa vlastne museli aj obraňovať voči tlaku Novotného a ďalších ľudí. Keď sa stal československým šéfom, tak musel rozmýšľať akoby československým spôsobom.
Miroslav Kusý: Ale nikdy nezapieral svoju slovenskú identitu ako to často robil Husák – on sa snažil hovoriť po česky. Dubček vždy zásadne po slovensky.
...
Ladislav Vörös: Je to paradox, že Husák bojoval za federáciu a potom rozprával tie svoje prejavy po česky.
Miroslav Kusý: Ale on začal... To čo vzniklo, bol paškvil – sovietsky model, totalitný model federácie, ktorá bola nefunkčná a stroskotala hneď po roku ´89. Nebola životaschopná pre život demokratickej krajiny...
Milan Zemko: Miro, povedz mi jednu vec. Po´89 keď Česi chceli odstrániť všetko čo pripomínalo starý režim, s výnimkou, poľa mňa, federácie. Tam síce povedal prezident Havel párkrát, že to bola taká komunistická federácia a neviem čo. Ale akonáhle malo ísť o rozšírenie právomocí (poz. kompetenčný zákon) na republiky, tak Čechom akoby ten centralizačný model, ktorý sa presadil v tom ´71 roku akoby vôbec neprekážal. Naopak – ak niekto bojoval proti rozšíreniu, a to je aký paradox – to neboli iba tí, federálni Česi, ale aj tí národní Česi. Bol som pri rokovaní. Ja som mal niekedy pocit, že keby tých národných Čechov vyzvali aby sa zrušili, hoci hneď na druhý deň, tak sa zrušia. Ako im na tej federácií akoby nezáležalo a preto to vlastne smerovalo všetky tie rokovania do slepej uličky.
Miroslav Kusý: Ale musíš uznať, že to bola hektická doba a všetko sa robili v šialenom tempe. Keď si uvážime, že Belgičania 17 rokov diskutujú o stave federácie. Doteraz diskutujú... A stále sa nedopátrali a my sme to chceli vyriešiť behom pár mesiacov vlastne. To bolo to putovanie po českých hradoch a zámkoch. A tam už vystupovali politici so svojimi zištnými záujmami. Každý už zastupoval čosi. To už neboli zástupcovia českej strany ako takej, ale zástupcovia českých lidovcov, alebo sociálnych demokratov, občianskych demokratov... a už do toho rokovania o federáciu vstupovali tieto záujmy. Boj o voličov aj na jednej aj na druhej strane...
Fedor Blaščák: Jedna poznámka V prípade, že ak národ dosiahne tú spomínanú fázu C, nacionalizmus je len nástrojom na získavanie moci a nič viac?
Milan Zemko: No..., potom prichádzajú aj iné dôvody. Nakoniec aby sa potvrdil nacionalizmus ako zmysluplný, tak tí politici nejaký spôsobom musia dbať o krajinu. Či to naznačia výrazom národného povedomia, alebo nejako ináč
...
Miroslav Kusý: No to tu už pán kolega spomenul, že tá národná idea vznikla niekde v histórií, že nie je vrodená, prirodzená, ale že má svoju históriu. Čiže tak ako vznikla, má svoje peripetie kedy upadá, stáva sa nezaujímavou a zase v istých situáciách znovu vystúpi do popredia. Keď sa myslelo, že je po nej... Veď komunisti to všetko zatlačili, zašili pod koberec a povedali, toto neexistuje. Naraz prišiel ´89 a začali sa objavovať národné záujmy. Maďari sa začali hlásiť o slovo, Slováci sa začali hlásiť o slovo... Čiže...
Milan Zemko: Ale treba prečítať čo je to národný záujem, čo to konkrétne znamená ten pojem národný záujem.
Ladislav Vörös: Tu Andrej povedal jednu takú vec, že nacionalizmus je, podstate, akékoľvek ... teda akékoľvek narábanie s kategóriou národa. A to je tak všeobecne prítomný jav.
Miroslav Kusý: Ak prijmeme túto definíciu...
Ladislav Vörös: Že v podstate všetci sme potenciálni nacionalisti. Otázka je čo je to, čo z nás spraví tých nacionalistov, v ktorých situáciách sa už meníme v tých zlých nacionalistov a v ktorých ešte nie. Tá hranica spočíva v momente, keď začneme cez ten národný klaster vnímať aj toho bežného človeka.
Fedor Blaščák: A to už nie je záležitosť politiky.
Ladislav Vörös: Práve naopak. Politika z tohto... Politika sa v rámci tohto deje. U nacionalistu je obyčajná predstava, že napríklad človek, ktorý je vnímaný ako Maďar, dajme tomu ako menšinový Maďar na Slovensku, už len tým, že je Maďar, tak má isté predstavy, povedzme o autonómií, len na základe kategorickej identity.
...
Miroslav Kusý: Juraj Špitzer napísal takú knižku Nechcel som byť Žid. Toto je presne o tom. Jemu vnútili to jeho židovstvo. Fašisti... A on sa snažil byť normálnym občanom tejto krajiny, teda Slovákom, ale jemu vnútili aby sa stal Židom.
Andrej Findor: Aj Slavenka Dragovič. Istý balkánsky expert zasa píše o tom ako mu bolo vnútené, že je Chorvát.
Andrej Findor: Národ je praktická kategória. To znamená, že ľudia ju prakticky používajú. Či chcú, alebo nechcú. Ide o to, ja si myslím, že, je to veľmi, a teraz budem používať anglický termín, lebo sa tak používa „user friendly“, hej. Užívateľsky prístupná kategória. my sme všetci dá sa povedať, užívatelia, ako users. Ide o to aby sme s takých normálnych, štandardných užívateľov, neboli tzv. „premium users“. To znamená ako tí exkluzívni užívatelia. Lebo národom naozaj v súčasnej dobe, v našom storočí, desaťročí, v tomto roku konkrétnom, tým sa nedá utiecť. Lebo hocikam pôjdeme, ja neviem, hocijaký typ ľudského vedenia atď. sa snažíme my si osvojiť tak je to mnohokrát sprostredkované cez tie národné kategórie a my, ako bežní ľudia, nemáme dôvod riešiť prečo toto vzniklo v tom a tom storočí atď. Lebo by nám to strašne prekážalo v našej normálnej, bežnej komunikácii. Ale pokiaľ je niekto historik, pokiaľ je niekto politológ a vyjadruje sa k tejto otázke tak by sa ml pozrieť s odstupom na to, že ja som takýto bežný užívateľ a mal by to podrobiť nejakej takej kritickej analýze, hej? Mal by to reflektovať. A mal by sa snažiť vyhýbať sa používaniu toho národa, používaniu tejto kategórie tým spôsobom, akým ho napríklad používajú politici. Nie je nič horšie pre analýzu ako keď si vedci osvojujú nie len ten istý slovník, ale aj tú istú, ja neviem, frazeológiu, proste rámcovanie, ten istý typ uvažovania o niečom akým sa nám v politike prezentuje ako niečo jasné, dané, prirodzené.
Fedor Blaščák: On má rozlišovacie schopnosti. Ten termín funguje v prirodzenom jazyku a preto sme odsúdení na to aby sme s ním obcovali, ale ty toto navrhuješ dovnútra vedeckej komunity?
Andrej Findor: To nie je môj názor. Toto je celé uvažovanie, ja neviem, od Emila Durkheima, ktoré potom, ja neviem, svojim spôsobom rozvíjal Bourdieu, to je asi najväčší francúzsky sociológ po 2. svetovej vojne a on hovorí o tzv. kategóriách praxe a kategóriách analýzy. On hovorí o tom, že sociálny vedci a vedkyne by si mali veľmi dávať pozor na to, aby svoje kategórie analýzy, aby svoje pracovné nástroje, prostredníctvom ktorých skúmajú sociálne javy, aby ich nepreberali od užívateľov. To znamená, že oni by mali, vyslovene, veľmi dávať pozor na to, aké termíny používajú pri tom, keď niečo analyzujú, aby sa nestalo, že oni iba reprodukujú určitý jav bez toho aby ho, vlastne, kriticky, nie nezaujato, ale kriticky reflektovane mohli skúmať.
Fedor Blaščák: A to sa týka len vedeckého výskumu, čo ty hovoríš.
Andrej Findor: Veď áno. O tom hovorím. Tu historik, tu historik, tu politológ. To je iná pozícia, človek inak rozpráva ako expert na niečo ako keď... ja tiež neviem o najnovšej generácií čipov – o tom nikdy nebudem rozprávať ako expert. Lebo tomu vôbec nerozumiem. Budem hovoriť iba ako bohapustý, jednoduchý užívateľ, lebo viem, že sa mi obrázok, takto veľký, 40 kilobajtový stiahne za polovičku času, hej? To ja viem ako užívateľ. A to isté podľa mňa platí aj o tejto debate, ktorú tu máme. Že v konečnom dôsledku, my si nemôžeme dovoliť, lebo ľudská komunikácia nie je zatiaľ na tom postavená, aby sme my dokázali kriticky reflektovať každú jednu oblasť, s ktorou prichádzame do kontaktu. Navyše aj my, ako vedci čo tu sedíme, v mnohých oblastiach, napríklad keď pozeráme hokej tak sme prosto nacionalisti ako melón, lebo fandíme tomu slovenskému tímu.
Miroslav Kusý: Viete, ale keď hrá Trnava so Slovanom tak tam ten moment proste neexistuje. To znamená, fandím futbalu. Jednému, alebo druhému, ale akonáhle tam prídu Maďari tak už je to nacionalistická záležitosť, alebo zneužije sa to ako nacionalistická záležitosť. Sú pojmy, ktoré sú výbušné. Alebo ľahko zápalné. A ten národ je práve takýto pojem, že sa ľahko zneužije, politici ho dokážu vytiahnuť ako tú maďarskú kartu dnes. Ako v tých 60. rokoch sa začal vyťahovať na českej strane slovenská karta a na slovenskej česká karta. S tým sa operovalo. Česi nás vykorisťujú, Česi nás zneužívajú, az druhej strany zas , že „Co Slováci vlastne chtějí“...
Ladislav Vörös: Toto funguje na omnoho triviálnejších úrovniach a s tým by bolo treba možno niečo robiť. Tá triviálna úroveň sa prejavuje v takých jednoduchých vetách, ktoré aj tu dnes večer odzneli, že Slováci sú takí a onakí, Slováci nemajú dostatočné národné povedomie apod. Ja vám tu postavím 300, 500, koľkokoľvek HejSlovákov, ktorí sú diametrálne odlišní a považujú sa za Slovákov, sú na to hrdí a niektorí to zas vidia absolútne pasívne. Napriek tomu, máme tendenciu hovoriť, že Slováci. Komunikačné, obsahové významy niektorých týchto výrokov jednoducho nie sú v poriadku. Ako napríklad keď takto medzi sebou hovoríme o predstaviteľoch nejakej politickej strany. Aktuálne napríklad o premiérovi (pozn. R.F.) Keď sa medzi sebou rozprávajú Slováci, môžu mať rozdielny názor na jeho osobu, jeho politickú stranu, na jeho politiku... Môžu si veľmi silno oponovať, konkrétne mám na mysli toho človeka, ktorý bude stáť proti politike Róberta Fica, lebo sa mu bude zdať príliš národná, príliš benevolentná, tolerantná voči Slotovi, respektíve aj aktívne benevolentná voči nacionalizmu – vytvárajúca nacionalistické predstavy atď. Len čo však do toho ako diskutér vstúpi niekto, kto je identifikovaný ako Maďar, tak ten človek zvyčajne okamžite stratí túto etickú víziu, lebo je prevalcovaná, je prepísaná tou predstavou slovenskosti, že ja tuto musím rozprávať slovenský názor. Samozrejme nie každý. Hovorím o jednom mechanizme, ktorý je veľmi dobre pozorovateľný. Záleží od situácie. V závislosti na tom či sa ten človek stretne s nejakým liberálnym Maďarom, voličom liberálnej strany, voličom s liberálnymi myšlienkami, alebo s nejakým pravičiarom... Lenže keď sa stretne s pravičiarom, on stratí svoju predstavu o tom, že je kritický voči Ficovi. On začne toho Fica obhajovať voči tomu extrémistickému Maďarovi a naopak. Chcem tým povedať, že vždy dokážeme dospieť do tej situácie, ako sa hodí pre nás, kde ten národný moment je kľúčový a neovládateľný a začne narastať.
Miroslav Kusý: Mňa fascinovalo napríklad v disente, ako sa toho termínu zmocnila štátna bezpečnosť, pretože keď sme napríklad v rámci charty pripravovali dokument o postavení Maďarov na Slovenku, naraz štátna bezpečnosť, ktorá sa o tom dozvedela, mala svoje informácie: Pán Kusý, ale rozmýšľajme ako Slováci! Predsa my, Slováci - naraz už som pre nich nebol nepriateľ, ale už hovorili „my Slováci“...
Ladislav Vörös: Presne. To sa môže prepínať v rámci minúty. A toto je univerzálny model.
Fedor Blaščák Terminologická poznámka, otázka. Rozlíšenie národ a národnosť. Mohol by z vás toto niekto skúsiť vysvetliť? V kontexte reálnej situácie na Slovensku. Máme tu prosto Maďarov, kde hovoríme o národnosti...
Andrej Findor: Rómovia sú etnická skupina...
Fedor Blaščák: Rusínom tiež hovoríme, že je to národnosť. V čom je rozdiel?
Miroslav Kusý: Z hľadiska politológie je to politický rozdiel, význam týchto termínov, lebo etnologicky oni používajú radšej význam etnikum, lebo to platí aj pre národ aj takzvanú národnosť. To je čistý pojem. Ale tam je rozdiel, že národnosť, teda aspoň v tom našom prípade, u nás, chápaná ako etnická menšina, ktorá má všetky práva okrem práva na odtrhnutie, separáciu. Čiže národ má právo na to aby sa osamostatnil a založil si svoj vlastný štát, zatiaľ čo národnosť už nie, ale to je čisto politický rozdiel...
Milan Zemko: Hoci niektorí to chcú povýšiť na vedecké termíny. Hoci v Ústave prvej republiky sa hovorí o národných menšinách, nie národnostných menšinách. V našej Ústave je myslím národnostná menšina. ...
Ladislav Vörös: Termín národnosť opäť nájdeme v 19. storočí. Odtiaľ pochádza. Dnes má národnosť v slovenčine 2 významy: je to buď kvalita príslušnosti k nejakému národu, alebo nejaká komunita ľudí, ktorá je vnímaná ako.. čosi menej ako národ, ako menej národ... Ako menej národ, ktorý sa môže stať národom.
Milan Zemko: Alebo môže zmiznúť...
Ladislav Vörös: Alebo môže zmiznúť. Tá koncepcia je z 19.storočia, kde národ mal vyslovene politickú dimenziu a národnosť bola len to, čo by sme dnes nazvali, etnokultúrna skupina bez politickej dimenzie. Národom, v rámci Uhorského nacionalizmu, bola vnímaný vcelková populácia Uhorska, občianstvo Uhorska, ktoré samozrejme malo byť potom jednotné v jazyku a kultúre. To bol ten projekt maďarizácie.
Milan Zemko: Plus ešte Chorvátov brali ako národ politický. V Uhorsku boli predsa len dva národy...
Ladislav Vörös: Kvôli tomuto sa národnosť rozlišovala... a národné hnutia nemaďarov do 1918, boli vnímané ako perspektívna hrozba. Že keď im bude umožnená politická emancipácia automaticky to so sebou prináša povýšenie na status národa a perspektívnu secesiu – odtrhnutie územia. A tieto termíny národ a národnosť sa stali aj pojmami práva.
Dnes je to arbitrárne v používaní, v historiografii je poriadny maglajs, obzvlášť keď sa píše o 19. storočí...
Andrej Findor: To je klasická ukážka historického prístupu. Proste časopriestorovo je toľko prípadov možných významov a nejako to zjednotiť... Tak v sociológií a v sociálnych vedách sa používa pri definovaní pojmov prístup, ktorý zaviedol Ludwig Wittgenstein, kde otázka čo znamená tento pojem, aký má význam, tak sa neodpovedá tento pojem má taký a taký význam, ale Wittgenstein hovorí: skúmajme čo sa vlastne s týmto pojmom robí, ako funguje, a podľa toho vieme zistiť aký má význam. A obzvlášť pri národe a národnosti – to čo si ty hovoril, že na jednej strane nejaká skupina ľudí a na druhej strane niečo menej kvalitné ako skupina ľudí...
Ladislav Vörös: Ja som povedal, že sa o tak vníma...
Andrej Findor: No ale to je význam... O to ide. Hneď v tom momente tam máme nejaký vzťah. Proste, že to má nejakú vzťahovú kvalitu, ktorá sa dá iba cez to používanie zistiť. Nedá sa zistiť, že ju tak nejako substanciálne zadefinujeme: národ je toto, toto, toto... Národnosť je toto, toto, toto... Lebo práve tá konfigurácia vzájomného vzťahu národa a národnosti v jednom priestore, v jednom období sa naozaj môže diametrálne odlišovať.
Fedor Blaščák: Tu to vyzerá skôr na to, že národnosť je termín, ktorý v prirodzenom jazyku nefunguje, že nehovoríme proste národnosti, hovoríme o národoch a je to vlastne technický termín, politologický, resp. právny...
Ladislav Vörös: Ale keď sa ťa niekto pýta, nepýta sa na tvoj národ, ale národnosť obvykle.
Miroslav Kusý: Strana maďarskej koalície vo svojich starších programoch žiadala aby sa zakódoval ten termín národ, miesto národnosť. To je čisto politický charakter, politická definícia, ktorý sa dá kedykoľvek zmeniť, že sa rozhodne, nie? Zatiaľ čo národ nemôžeš zmeniť politickým rozhodnutím, tak národnosť áno.
Milan Zemko: To ešte nehovoríme o etnických skupinách...
Miroslav Kusý: Veď Maďari, to je taká skupina národnostná, ktorá žije najmenej 1000 rokov na danom území a má nejaké takéto stavy. Je iná definícia národnosti na Slovensku a iná, povedzme, v Maďarsku.
Karel Vachek: Ešte ja by som vás chcel trocha potrápiť. Totiž, jediný istý je ten jazyk. Nie ste geneticky nejaký národ. Môžete sa fakticky s tým svojim jazykom presťahovať kam chcete – napríklad do Patagónie, ak by ste mali možnosť a to znamená, že fakticky ak začnete o národe hovoriť, že je to krv a že je to pôda tak je to všetko v trúbe. Tak sa držím toho jazyka, tak je mi všetko jasné, z tej skupiny môžete odstúpiť, pristúpiť, pokiaľ ho plne obsiahnete a môžete sa s ním kamkoľvek sťahovať. Dokonca vy fakticky môžete opísať tú zem tými svojimi znakmi, tým svojim jazykom ako celkom novú, kde ste predtým neboli a budú to opäť Slovensko, alebo Čechy... To znamená, že keď tu ja vidím zas... To viete tí ľudia sa tu stále hádajú o blbostiach – niektorí ľudia nevedia slovensky, niektorí Slováci nevedia maďarsky a tým to, proste, hasne. A teraz je tu samozrejme taká sranda, že keď sa to berie ako krv a genetický materiál, tak je jasné, že sa musí expandovať. Že sa to musí rozširovať – tá zem aj tá krv. To sa nesmie na to pristupovať – akonáhle sa na to pristúpi, už to nemá koniec. Ale fakt je, že si ten jazyk musíme udržať a dá sa to.
Milan Zemko: Pane, jednu poznámku...Chcel by som ešte poukázať na jeden aspekt. Hovoríte, že nič nie je také určujúce ako z tohto hľadiska jazyka, áno? No dobre, ale čo potom Íri, Švajčiari...
...
Karel Vachek: Pozrite sa, pre mňa Česi a Slováci sú stále jeden národ, ale môžete to rozdeliť na dva a stále je všetko v poriadku. Dokonca my to môžeme rozdeliť ešte na viac, pretože tie jazyky sa formujú ešte nejako miestne. To znamená, že oni majú ten charakter, že čo ja viem, český jazyk môžete rozdeliť na 5 kusov, slovenský napríklad tiež na 5, pretože proste to tak je. Takže teraz ide len o to – tá viera, v ktorej sa to zastaví...
Milan Zemko: Ja som vám povedal úmyselne ten prípad Írov, pretože tam ten prapôvodný jazyk bol keltský. Súčasné obyvateľstvo takmer výlučne hovorí po anglicky. Možno trochu je to írska angličtina, ale je to angličtina. Dokonca po tom ako získali nezávislosť tak tej keltštiny ešte viac ubudlo. To je úplná periféria, pôvodný keltský jazyk. Napriek tomu tam nikto nemôže pochybovať o ich írskom sebauvedomení, o tom, že je to írska krajina. Nie je to iba...
Karel Vachek: Ale to potom so mnou môžete hovoriť ako člen komunistickej strany, alebo niečoho takého ... Ja by som to tak nerozťahoval, je to možno krajná situácia a je tam ten jazyk vo veľkom pohybe, že...
Milan Zemko: Aká krajná situácia?
Miroslav Kusý: Áno to by bolo krásne čo hovoríte, ale to tak nefunguje. Základný problém je, že tá národná identita je vec, ktorá funguje, žiaľ a niekedy robí veľké šarapaty.
Fedor Blaščák: A nie je odvodzovaná len z jazykovej roviny.
Milan Zemko: Ale ten jazyk hrá veľkú rolu...
Miroslav Kusý: Národné obrodenia začalo jazykom. Aj tam to máte s tým jazykom... tam to je umelé, pretože Štúr musel dlho bojovať aby bola stredoslovenčina prijatá za úradný jazyk a stále ešte trištvrte Slovákov nehovorí slovenčinou. Ale hovoria nejakým nárečím. Ale tá spisovná slovenčina je fikcia... ako jednotný jazyk. Tak ako mnoho iných vecí.
Milan Zemko: Veď je to dokonca aj komédia, že čo ja viem, Spišiak hovorí o niekom inom, že ten nevie hovoriť po slovensky. Má na mysli, že hovorí len tým svojim nárečím.
Miroslav Kusý: Mňa keď vyhodili z univerzity a bol som robotník v Bernolákove tak tam tí spolurobotníci mi hovorili: pán doktor, vy by ste boli celkom fajn spoločník keby ste nehovorili na nás ako televízia... Prečo nehovoríte normálne? Prečo hovoríte ako televízia?
Andrej Findor: Jedna antropologická štúdia ukázala, že Taliani sa naučili po celom území Talianska po taliansky až v neskorých 60. rokoch, keď začali fungovať tie celonárodné televízne okruhy, keď mohli ľudia vidieť a počuť spisovnú taliančinu.
Karel Vachek: Ale ešte by som chcel povedať, že ten jazyk je zásadne dôležitý, pretože sú v ňom formulované už filozofické zásady toho národa. Viete ten jazyk, jeho široká významovosť každého slova a to ako je to slovo zasadené v štruktúre vety vlastne už určuje, čo sa s tým jazykom bude robiť a to je tisíc ročná práca. A to znamená – na to je treba sa sústrediť. Len si nemyslite, že budete ako Slováci robiť niečo iné ako robíte, pretože v tom je už tá vaša rola a tá je hrozne stará a tak isto to majú Česi v tom jazyku... Napríklad takí Rusi povedia mier a povedia súčasne svet a my poviete mier- ten pokoj zbraní, ale žiaden svet v tom už nemáme... A takýchto „chytrostí“ v tom jazyku je veľa a oni vás priam vedú, to sú korytá...
Fedor Blaščák: Keď sme pri tom jazyku. Dnes je tuším prvý diel slovníka slovenského jazyka. V 60. rokoch boli oficiálne aktivity, ktoré boli orientované týmto smerom? Myslím financovanie významových, prekladových slovníkov...
Milan Zemko: Boli. Vtedy vznikol ten prvý slovník – 50. a 60. roky. Ten bol ale potom kritizovaný za to, že príliš veľa bohemizmov... Samozrejme v 60. a 70 rokoch vznikol veľký slovník ruského jazyka. V Čechách majú aj iné slovníky veľké. Na Slovensku taký veľký slovník aký bol prekladový slovník z ruského jazyka iný nie je. Sú samozrejme nemecké, francúzske, anglické slovníky, ale menšie.
Miroslav Kusý: Vtedy to bola ohromne bohatá kultúra – prekladalo sa. Slovenské preklady sa čítali v Čechách pretože to boli skvelé preklady. Takže to bolo veľmi bohaté obdobie a nedá sa chápať len čiernobielo. My sme boli mladí za komunistov a žili sme vtedy a pracovali a v rámci tých možností, ktoré tam boli, sme sa snažili niečo zrealizovať.
Milan Zemko: Hoci treba si priznať, že v súvislosti s týmto zlomom sme si tak zidealizovali tie 60. roky – zlaté 60. roky. No tak ďaleko by som nešiel, netreba to povýšiť na zlaté roky. Hoci, v rámci toho čo bolo predtým, čo bolo hrozné, a toho, čo bolo potom, čo tiež nebolo dobré...
Andrej Findor: Ide o to, že my keď o nich uvažujeme, tak sa nám podľa mňa mieša to, že vidíme niekde obal golden 60´s, proste pesničky zo 60. rokov a keď sa bavíme o tomto... Povedal by som, že to prichádza v takom súzvuku, že tie šesťdesiate roky museli byť také zlaté.
Fedor Blaščák: Čo sa týka popularity nacionalizmu... darilo sa mu aj v 60. rokoch.
Milan Zemko: Bolo čo kritizovať na tom nacionalizme, ale zas nebol to vyhranený, taký ten šovinistický nacionalizmus. Neviem, nevnímal som ho tak.
Miroslav Kusý: Viete v tom bol rozdiel. Ja som bol napríklad odchovanec z Prahy. Ja som študoval v Prahe na Karlovej univerzite, v ´57 som sa vrátil do Bratislavy na univerzitu. Tak som dostal taký prílepok – Pražák, ktorý bol pejoratívny na straníckych oltároch. To je ten, na ktorého treba dávať pozor, lebo je nakazený Prahou. A ja som cítil na Slovensku, teda pociťoval oveľa citlivejšie, momenty slovenského nacionalizmu než moji kolegovia bratislavskí, ktorí tu v tom žili stále. Čiže oni nemali ten odstup. Takže čosi také tu vznikalo, ale zďaleka som to nechápal ako čosi nebezpečné, alebo čosi škodlivé proti čomu bolo treba bojovať. To nevyzeralo tak v tej dobe.
...
Milan Zemko: Toto je aj cena za slobodu. Sloboda, najmä politická, nech bola akákoľvek, bola vždy predsa len limitovaná. Mnohé veci, čo dodnes majú nejakú hodnotu sa dosiahli nie vďaka režimu, ale napriek režimu.
Chvála bohu, že ten režim, tak ako sa všetko opotrebuje, tak aj on sa po šesťdesiatich rokoch opotreboval.
Miroslav Kusý: Boli konfrontácie s režimom. Bojovalo sa s cenzúrou. Spôsoby ako sa dala okabátiť cenzúra. Bola prísna síce, ale bolo sto spôsobov... Ľudia, ktorí v tom boli... Šéfredaktori... Niektorí boli odvážni a išli do toho boja. Napríklad Mňačko. Ten viedol Kultúrny život. Niektorý šéfredaktor si to nechcel kaziť, popáliť prsty s režimom, tak rezignoval. Takže to bolo aj vidieť – niektoré noviny a časopisy mali obrovské náklady, boli vychytené a šli na dračku a niektoré boli také fádne, prorežimové. Čiže aj v rámci možností, ktoré ten režim poskytoval, a tých obmedzení, bolo tisíc možností ako prekĺznuť cez všetky možné obmedzenia.
Milan Zemko: Čo doteraz si cením na tej dobe. Spomínali sme preklady... Nielenže boli dobré preklady aj v češtine aj v slovenčine. Ale, že boli v tisícových až desaťtisícových nákladoch. Vtedy sa čítalo, zdá sa, viac ako teraz.
Miroslav Kusý: Historické edície začali vychádzať – historické edície svetovej histórie, také tie brožúry si pamätám a potom české a slovenské edície. Že bolo možné v rámci jednotlivých disciplín histórie, filozofie publikovať mnohé veci...
Milan Zemko: Aj keď stále tam bol ten rámec - často sa potrebovali tie spoločenskovedné veci začmudiť marxizmom-leninizmom. Ale potom už písali často dosť pozitivisticky, a veci, ktoré v tej dobe boli zakázané.
Miroslav Kusý: Ja som mal povinnosť, v ´67, napísať učebnicu marxistického leninizmu, za ktorú sa nehanbím doteraz, ktorú som napísal celú bez jediného citátu z klasikov marxizmu. Doslova bez jediného. Ani raz sa tam necituje Lenin, Stalin, Marx, Engels... A to som napísal aj do úvodu, že sa opieram o vlastnú hlavu, ako marxistický filozof a čo tam je dobré, je z mojej hlavy a nie z hlavy Marxovej a čo je tam zle, je tak isto z mojej hlavy. No a prešlo mi to. Takáto učebnica mi prešla, vyšla dokonca v niekoľkých vydaniach.

Karel Vachek: Prosím vás, páni. Ak sme niečo zistili v tom 68-om roku, tak to, že Rusi – zle, marxizmus - zle...Vtip je v tom, že celý ten rok sa dejú hnutia v Amerike – sociálne problémy sa riešia úplne inak, vždy je niečo inak, dáva to množstvo mimoriadnej práce. A potom sa tí ľudia, čo ju vykonávali, opľúvajú, a to zvlášť tými, ktorí sa vzápätí zachovali oveľa horšie. A to ma rozčuľuje. A keďže som teraz na území Slovenska tak musím povedať, že Dubček bol jedným z najväčších Čechov, Slovákov, Čechoslovákov.. A čudujem sa, že sa mu tu akoby nikto poriadne nevenuje..

stiahnuť celý článok v PDF
 
Navigácia stránky