Navigácia stránky


Skoč na:

Hlavné menu
Obsah

 

Hlavné menu


 
Navigácia stránky

Obsah




Prepis verejnej diskusie Mečiarizmus III organizovanej v rámci projektu Memory Kontrol / Mečiarizmus.
Diskutuje: Martin Barto
3.11.2011 Stanica Žilina-Záriečie

Fedor Blaščák: Dobrý večer! Ako môžete vidieť, dnes bude reč o grafoch, číslach, ekonomike. Vzhľadom na tému sa vás aj dosť zišlo. Avizovaný Gabriel Beer neprišiel, pretože moderuje zdravotnícku konferenciu v Bratislave. Nepodarilo sa prísť ani Tomovi Nicholsonovi, ktorý to potvrdil, ale musel zostať v Bratislave pri deťoch. Smola. Každopádne, je mi cťou privítať na diskusii Martina Barta, vďaka. že ste prišli. Pán Barto má za sebou bohatú históriu, celkom isto je kompetentný vyjadrovať sa k 90-tym rokom. V súčasnosti je členom predstavenstva Všeobecnej zdravotnej poisťovne. Predtým bol viceguvernér Národnej banky, predtým hlavný analytik Slovenskej sporiteľne, predtým....už neviem....

Martin Barto: Môžem doplniť....predtým som bol ešte hlavný analytik v ING Barings, slovenská pobočka.

Fedor Blaščák: V zahraničnej banke počas 90-tych rokov. A ešte predtým študoval chémiu. Tam mieri aj moja prvá otázka, ktorá ešte nebude k dobe mečiarizmu. Ak zoberieme chémiu a viceguvernérstvo v NBS, kde je vrchol ekonomickej kariéry, aká je kognitívna súvislosť medzi chémiou a monetárnou politikou?

Martin Barto: Študoval som chemické inžinierstvo, ktoré je o bilanciách. Bilancia znamená že to čo do systému vchádza, musí z neho aj vyjsť. Hmota sa nemôže stratiť. Tieto isté zásady platia aj v ekonomike. Zákon zachovania platí vždy.

Fedor Blaščák: Aj dnes?

Martin Barto: Iste.

Fedor Blaščák: Aj to, čo sa dnes deje v ECB a čo sa dialo vo FED banke počas kvantitatívneho uvoľňovania?

Martin Barto: Keď peniaze niekde zmiznú, tak zmiznú niekde konkrétne. Objavia sa na iných účtoch, napríklad alebo v inej podobe. Takisto to platí.

Fedor Blaščák: Tento týždeň ma zaujali dve správy: prvá bola, že 55 miliárd našli v Nemecku a druhá správa, že niekoľko miliárd našli v Írsku.

Martin Barto: Chyba sa vždy môže niekde dostať, do nejakých výpočtov. Môže sa stať, že nejaké položky zle oklasifikujete, dostanú sa do zlého riadku a potom je z toho problém. Keď sa lepšie pozriete na niektoré položky, zistíte, že ich charakter je iný, preklasifikujete ich a dostanú sa z menej priaznivej do priaznivejšej položky.

Fedor Blaščák: Toľko k súvislosti medzi chémiou a monetárnou politikou. Pokračujme v téme monetárnej politiky a začnime v roku 1992/93. Bol to rok, kedy sa rozdelilo Československo, došlo k rozdeleniu meny....Na Slovensku boli obrovské obavy, či to štát prežije, či je schopný ekonomicky existovať a po pol roku to celé nespadne. V súvislosti s dnešným Gréckom, ako došlo k rozdeleniu meny, vieme, že najprv sa kolkovala jedna k jednej, to vydržalo krátku dobu. Ako si slovenská koruna počínala v „kolíske“?

Martin Barto: Neviem, či si všetci pamätajú rozdelenie meny v roku 1993. Bolo to tuším 8. februára. Na začiatku sa usudzovalo, že menová únia, ktorá existovala medzi Českou a Slovenskou republikou, vydrží dlhšie, aspoň rok. Tlaky boli asi pomerne veľké a skôr česká strana sa rozhodla rozdeliť menu veľmi skoro. Mám pocit, že slovenskú stranu to zaskočilo. Problémom boli devízové rezervy. V prvom období boli veľmi nízke a Národná banka, ktorá slúžila komerčným bankám ako niekto, kto mení slovenské koruny na zahraničnú menu, v podstate musela veľmi ostražito sledovať stav svojich rezerv. V istom okamihu to bolo 200 miliónov dolárov, čo je dnes nepredstaviteľná čiastka. Po Národnej banke sa hovoria historky, že museli robiť rôzne triky, napr. zatváraním, aby nemuseli v ten deň vyhovieť niektorým komerčným bankám, ich požiadavkám výmeny slovenských korún za valuty. Najťažšie obdobie sa prežilo a prežilo sa bez väčších otrasov. Jediným otrasom bola 10% devalvácia koruny, ktorá bola v júli. Od tej doby sa zdalo, že výmenný kurz nie je nastavený zle a devízové rezervy začali postupne rásť a rástla aj dôvera zahraničia v novú menu. Slovensko bolo dlho v špekulatívnom pásme a investície do slovenského dlhu boli označené ako špekulatívne. Rating, ktorý bol vtedy BB-, postupne rástol a Národná banka získavala svojou prácou istú dôveru v zahraničí. Prispelo k tomu aj to, že predstavitelia Národnej banky cestovali do zahraničia, vysvetľovali. A zdá sa, že to čo hovorili, sa zdá, že bolo rozumné. Zahraničie ich postupne začalo brať.

Fedor Blaščák: Kto bol vtedy guvernér NBS?

Martin Barto: Vtedy bol guvernér Vladimír Masár.

Fedor Blaščák: Mimo monetárnej politiky, mimo rezerv...akú dlhovú záťaž zdedili títo ľudia v roku 1993 po rozpade Československa? Aká bola štartovacia pozícia štátu v tejto veci?

Martin Barto: Keď sme štartovali, tak bol dlh veľmi nízky, okolo 10% HDP, čo bola veľmi dobrá štartovacia pozícia. Slovensko ako súčasť Československa, kde fiškálna politika bola relatívne ostražitá a nechcela ísť do veľkých dlhov, Slovensko nebolo skoro vôbec zadĺžené. Úroveň zadĺženia okolo 10% bola oproti iným postsocialistickým krajinám veľmi nízka. Dávala Slovensku dobré možnosti na to, aby v prípade potreby sa mohlo financovať aj v zahraničí. Potom dlh začal rásť, ako vidíte na grafe. V roku 2000 bol na 50%. Potom dve Dzurindove vlády sa snažili dať dlh dolu. Keď sme vstupovali do eurozóny na konci roku 2008, dlh bol pod 30%.

Fedor Blaščák: A ostatné ekonomické ukazovatele v tom čase v porovnaní s Českou republikou? Produkcia HDP v roku 1992/93 na Slovensku, nezamestnanosť a inflácia?

Martin Barto: Slovenské HDP nevieme vypočítať, pretože to nebol samostatný štát a neexistovali národné účty. Nevieme povedať exaktne, aké bolo HDP na Slovensku. Vieme povedať, že nezamestnanosť bola vyššia, pretože Slovensko bolo viac postihnuté konverziou zbrojárskej výroby, na to si pamätáme. Charakter priemyslu na Slovensku bol iný ako v Českej republike. Prechod na trhovú ekonomiku, prechod na iné trhy bol pre Slovensko ďaleko ťažší, ale potom priniesol aj isté príležitosti. Teraz sme automobilová veľmoc v Európe, je dedičstvo strojárskej výroby na Považí, ktorá má tradíciu vo vojenskej výrobe. V mojich očiach je to tak, že automobilový priemysel je dedičstvom zbrojárskeho priemyslu a výroby v istom zmysle.

Fedor Blaščák: Autori tejto knihy...veľmi zaujímavá publikácia z roku 2000, ktorá hodnotí to obdobie z pohľadu rôznych ekonomických ukazovateľov. Uvádzajú, že fiškálne sa podarilo od roku 1993 do roku 1995, za dva roky, znížiť deficit štátneho rozpočtu z úrovne -7% do plus 0,4%. Ako to bolo možné v tom čase, keď republika mala mnohé ekonomické problémy, rástla nezamestnanosť...ako bolo možné, že sa štátu podarilo hospodáriť veľmi rozumne v krátkom období? Čo to spôsobilo?

Martin Barto: V roku 1995 je 3,4, čo je relatívne malý deficit. Toto sú čísla Národnej banky a možno sa trochu odlišujú od tých, čo sú v publikácii, pretože sú mnohokrát zrevidované. Dá sa povedať, že v roku 1993 náklady....všetko sa len začínalo...možno bol problém aj s výberom daní, bol to prvý rok samostatnosti. Rok 1994 začína rásť, bol hospodársky pomerne slušný. Dalo by sa povedať, že tí, ktorí konštruovali rozpočet na 1994, zrejme nemali veľké očakávania, čo sa týka hospodárskeho rastu. Ten ich potom asi veľmi prekvapil a veľmi pozitívne. Rok 1994 bol rokom, kedy padla druhá Mečiarova vláda a viac ako 9 mesiacov sme tu mali Moravčíkovu koaličnú vládu, ktorá sa správala ako vláda, ktorá nemá plný mandát a nerobila veľké investície. Bola to udržiavacia vláda a zrejme výdavky neboli veľmi veľké. Toto je možno vysvetlenie. Potom prišli 4 roky Mečiarovej vlády, kde bol dlh vždy pomerne vysoký. Treba povedať, že roky 1999-2000 sú ďalším dedičstvom tejto vlády a bola nutnosť robiť niektoré veci, ktoré boli zanedbané. Jednou z tých vecí alebo operácií, ktorá sa stala, bolo ozdravenie bánk, čo malo veľký vplyv na verejné financie.

Fedor Blaščák: K tomu sa dostaneme. To bude samostatná téma. Poďme k legende....ja si spomínam, že v 90-tych rokoch bol ministrom financií Sergej Kozlík, existoval verejný obraz o makroekonomických ukazovateľoch, ktoré boli za Mečiarovej vlády veľmi dobré. Bola to legenda alebo skutočnosť?

Martin Barto: Treba povedať, že hospodársky rast bol veľký. Dostavil sa a súvisel s tým, že západná Európa bola na tom dobre, to bol jeden faktor. Druhý faktor bol, že vláda cez rozpočty podporovala spotrebu, je to vidieť na ďalšom grafe. Na bilancii bežného účtu, ako vidíte v roku 1995-1996 sa prepadol, aj v roku 1997-1998...

Fedor Blaščák: Čo je bežný účet?

Martin Barto: Bežný účet platobnej bilancie hovorí o tom, aké sú toky peňazí von a dnu. Naše platby za zahraničné tovary a služby výrazne prekračovali naše inkasá za vyvezené tovary a služby, plus finančné toky, ale to môžeme od toho teraz abstrahovať. Deficit bežného účtu bol spôsobený predovšetkým negatívnou obchodnou bilanciou. Čo sa stalo? Videli ste tam, že verejné financie, fiškálna politika, teda rozpočet bol deficitný a deficit sa prelieval do deficitu obchodnej bilancie a potom do deficitu bežného účtu platobnej bilancie. Bolo to v menovom prostredí, kde bol fixný výmenný kurz. To je dôležité povedať. V knihe, ktorá sa spomínala, je dosť ostrá kritika Národnej banky, že mala zaviesť plávajúci kurz. Je to kurz, ktorý sme mali do prijatia eura, ktorý by reagoval na to, že bežný účet sa nachádza v trvalom deficite a viedol by k trvalému oslabeniu Slovenskej koruny. Keďže sme mali fixný výmenný kurz a trest za to, že míňame nad pomery, neprišiel.

Fedor Blaščák: Keď zoberieme tézu zo začiatku, že čo príde dnu, musí ísť von. Niekde sa to muselo prejaviť, zdvihol sa zahraničný dlh na základe tohto?

Martin Barto: Áno, presne to sa stalo. Je to vidieť, keď sa pozrieme na druhý graf. Tu je to vidieť úplne jasne. V roku 1995, keď prichádzal Mečiar k moci, vláda sa vymenila až koncom roku 1994, stav v 95-tom odráža začiatok: 22,1, v 98-om: 34,5. Dôsledky jeho vládnutia boli až do roku 2004. Skok na 50% sa do veľkej miery pripočítať na vrub rozšafného narábania s verejnými financiami, predovšetkým v rokoch 1997-98.

Fedor Blaščák: To sa dialo v situácii výrazných rastov HDP?

Martin Barto: Áno. Musíme povedať, že vtedy sa hľadelo na veci dosť inak. V podstate nikto nerazil a nepočul som a veľmi málo sa hovorilo o tom, že v podmienkach vysokého rastu je potrebné mať vyrovnaný až prebytkový rozpočet. O tom sa až taká veľká debata neviedla.

Fedor Blaščák: Prečo?

Martin Barto: Ťažko povedať. Možno sa deficitné hospodárenie považovalo, ktoré prevládalo skoro všade, za celkom normálne.

Fedor Blaščák: Politicky normálne. Ani v odbornej diskusii tieto veci nezaznievali? Nediferencovalo sa to?

Martin Barto: V odbornej diskusii....90-te roky boli do istej miery poznačené aj  keynysovskými názormi, že úlohou štátu a verejných financií je do istej miery podporovať rast. Uvedomte si, že bol veľký strach, či sa ekonomika naštartuje. Myslím si, že to bolo v pozadí toho, že sa istým spôsobom tolerovalo, že štát nalieva do ekonomiky peniaze a povzbudzuje ju k rastu.

Fedor Blaščák: Poďme k zdrojom naštartovania ekonomiky. Sme v situácii, kde je za nami prvá vlna kupónovej privatizácie, štát je v ekonomike ešte stále silne prítomný, existujú stovky štátnych podnikov, proces privatizácie len začína oproti Čechám....Autori hovoria, že v roku 1994/95 sa proces zastavil. Máme štátne podniky, ktorých privatizácia prebieha netransparentným privatizačným procesom. Čo je zdrojom hospodárskeho rastu, ak je vysoká nezamestnanosť, vysoká inflácia....?

Martin Barto: Inflácia nebola až tak vysoká. Tá bola držaná na uzde práve fixným výmenným kurzom. Zdrojom bola zvýšená úverová aktivita. Privatizované podniky začali rozbiehať výrobu, pokúšali sa vyvážať, boli celkom úspešné, pretože podmienky neboli až také zlé. V Európe bol silný rast, čiže bol dopyt po výrobkoch. Boli výrobky, ktoré našli odbyt: Slovnaft, VSŽ. Veľké podniky mali odbyt. Druhou vecou bola úverová expanzia, ktorá nasledovala prostredníctvom štátom vlastnených bánk. To boli zdroje rastu, plus štát nešetril na platoch, atď. Tým sa povzbudzovala domáca spotreba.

Fedor Blaščák: Je tu zaujímavý údaj: v tom čase štátny zamestnanec bol pomerne lukratívne zamestnanie. Mzdy boli nad priemerom miezd v hospodárstve. Kuriozitou je, že jedine učitelia nie. Učitelia mali 85% priemeru, ostatní úradníci a zamestnanci ministerstiev mali cez 100%. Učitelia začiatkom 90-tych rokov naozaj, čo sa týka sociálneho statusu, boli stratoví. Ako vnímate politiku štátnej zamestnanosti v tom čase? A ak si dnes pozrieme Grécko v 80-tych za vlády Andreasa Papandreua, ktorého politika bola typu: zamestnávať ľudí a dávať im pomerne slušné mzdy. Bol tento trend na Slovensku masívny za Mečiarovej vlády?

Martin Barto: Ťažko povedať, či bolo masívne. Istú váhu to malo. Bola to snaha veľmi rýchlo a jednoducho vyriešiť otázku vysokej nezamestnanosti, ktorá bola vždy a v tom čase veľkým problémom na Slovensku. Bola to snaha nejakým spôsobom držať nezamestnanosť na uzde, pretože stále prebiehala reštrukturalizácia podnikov. Privatizácia priniesla isté uvoľňovania zamestnancov, pretože časť privatizovaných podnikov sa rozkradla a ľudia hromadne strácali zamestnanie. Štát sa snažil nejakým spôsobom kompenzovať to, čo sa stratilo vo výrobnej sfére, snažil sa to kompenzovať tým, že vytváral nové pracovné príležitosti.

Fedor Blaščák: Poďme k privatizácii. Sú dve: jedna je malá, je všeobecne akceptovaná a považovaná za úspech, podarilo sa prekonať očakávania, suma bola väčšia ako štát očakával. Boli to klasické dražby, kde boli súťaže....Toto vynechajme. Poďme k veľkej privatizácii, k pôvodne veľkej kupónovej privatizácii. Váš názor na spôsob, ktorý bol zvolený a na dôsledky, ktoré to prinieslo?

Martin Barto: Kupónová privatizácia ako projekt nebola až taký zlý výmysel. Autori podcenili, teraz sa každému dobre hovorí, podcenili inštitucionálnu stránku a ochranu minoritných funkcionárov. To je úplne jasné, pretože ak si zoberieme vplyvné slovenské finančné skupiny...

Fedor Blaščák: Keď hovoríte, že to podcenili, tak to podcenili ako esenciálnu vec na celej myšlienke.

Martin Barto: Isteže. Dnes je veľmi ľahké byť po boji generálom. Nechcem nikoho odsudzovať. V 1991/92, keď sa rodili koncepcie, málokto si asi uvedomoval, aká je dôležitá inštitucionálna stránka, inými slovami mať zločinecké myslenie pri tom. To znamená, že predvídať to, čo ľudia, ktorí budú chcieť toto zneužiť, čo všetko by mohli urobiť. To sa nestalo, táto stránka bola úplne zanedbaná. Neviem, či to bolo úmyselné alebo len v dobrej viere....ťažko dnes povedať, nezistíme to. Stalo sa to, že bohatstvo, ktoré malo byť istým spôsobom rozdistribuované medzi všetkých občanov, sa veľmi rýchlo skoncentrovalo. Chcem povedať, že aj moc a bohatstvo niektorých slovenských finančných skupín pochádza čiastočne aj z kupónovej privatizácie.

Fedor Blaščák: Koľko ich máme? Zopár. J&T vznikala v tom čase ako investičný fond. Otec jedného z dvoch pánov bol vysokým reprezentantom jednej zo štátnych bánk, tuším IRB. Potom Slavia Capital, Penta. Má Penta tieto korene?

Martin Barto: Myslím si, že má tieto korene.

Fedor Blaščák: Ale bez priamych rodinných väzieb...?

Martin Barto: Tam bol istý koncept, ktorý bol naplnený.

Fedor Blaščák: Zatiaľ to nechajme, vrátime sa k tomu pri otázke, či je toto predmetom morálky a morálneho hodnotenia. Zostaňme pri kupónovej privatizácii. Spustila sa ešte v období federácie, neskôr v tom Češi pokračovali, po rozdelení republiky bol na Slovensku tento proces zastavený. Druhá vlna kupónovej privatizácie bola zrušená, efektívne a fakticky. Myslíte si, že to bol jeden z dôvodov rýchlej dohody o rozpade Československa?

Martin Barto: O tomto neviem skoro nič.

Fedor Blaščák: Existovali v tom čase názorové rozdiely medzi slovenskou a českou stranou, ako urobiť ekonomickú transformáciu. Existovalo zoskupenie Korene, ktorému ideologicky šéfoval Augustín Marián Húska, ktorý sa stal ministrom privatizácie v Mečiarovej vláde po roku 1994. Zoskupenie Korene tvrdilo, že slovenské špecifiká....nemôžeme ísť takto radikálne, štát musí na to prihliadať a štátne záujmy....a nemôžeme to nechať na trh. Existovali rôzne prístupy, rôzne konflikty medzi českou a slovenskou stranou. Napokon to vyústilo do toho, že kupónová privatizácia na Slovensku nebola a zvolila sa iná cesta, cesta priamych predajov a vopred vybraných záujemcov. Skúsme to porovnať: Česi držali líniu a Slováci nie. Čo si o tom myslíte z hľadiska úspešnosti?

Martin Barto: Keď sa dnes pozeráme na výsledok, nie je až taký veľký rozdiel, pretože nakoniec veľká časť českého priemyslu a finančných služieb podobne ako na Slovensku skončila vo väčších celkoch, nadnárodných,...atď. Výsledok, štruktúra ekonomiky je dosť podobná. Ide len o cestu a o to, kto na tom zbohatol. Možno povedať, že v Čechách sa stalo to isté, ale inou okľukou. V Čechách sa na to išlo cestou cez privatizáciu podnikov a podielové fondy. Víťazmi neboli drobní akcionári, ale niekto, kto našiel cestu ako podiely skoncentrovať a ďalej predať. Na Slovensku sa to dialo viac po politickej línii. V Čechách sa to dialo cestou druhej vlny a cez investičné fondy. Ale nie v tom veľký rozdiel.

Fedor Blaščák: Nerobíme analytickú prácu alebo investigatívu v histórii. V tom čase najvyšší ekonomickí predstavitelia, budem citovať pána Štefana Gavorníka, ktorý bol šéfom Fondu národného majetku, v rozhovore pre Hospodárske noviny z 24. 10. 1995 povedal toto: „Nezáležalo na kúpnej cene, ale na tom, komu bude patriť Slovensko.“ Proces privatizácie bol oficiálne komunikovaný najvyššími predstaviteľmi bez obalu, na plné ústa. Komu bude patriť Slovensko a o tom rozhodovali politici.

Martin Barto: Bolo to jasne, nezakryte povedané. Výsledkom je, že vybraní, praví, preverení, slovenskí vlastníci nakoniec vlastníkmi nezostali. Svoje podniky predali postupne ďalším vlastníkom, väčšinou nadnárodným spoločnostiam. Oni sa stali skupinou rentierov, tých čo žijú z kapitálu. Úmysel a vysvetľovanie podľa môjho názoru bola len hra na občanov. Na tých občania, ktorí si mysleli, že tie podniky môžu vlastniť alebo je dlhodobo udržateľné, aby podniky vlastnili slovenskí majitelia.

Fedor Blaščák: Slovenskí majitelia to vlastnili v tzv. medzitakte.

Martin Barto: Je veľmi výnimočné, že by dnes ešte niektorí z vlastníkov vlastnili celý podnik. Môžu byť menšinoví akcionári, ale to vlastníctvo sa posunulo úplne inam.

Fedor Blaščák: Spomenie tri príklady privatizačných káuz, ktoré sú dobre známe: Slovnaft, VSŽ, ktoré boli vtedy najväčšími podnikmi na Slovensku a tlačiareň Neografia. Neografia je zaujímavá tým, že vlastníkom sa stala inštitúcia, konkrétne Matica slovenská. Privatizáciu Neografie oznámil Vladimír Mečiar v slávnom prejave zo Zlatej Idky. Otvorene na zjazde hovorí, že v Matici sú „naši“. 600 miliónový podnik Neografia bola sprivatizovaná za jednu korunu. Dodnes ju Matica vlastní a žije z dividend a zisku, zhruba 20 miliónov korún ročne, to bolo niekoľko rokov dozadu. Účtovná hodnota Slovnaftu v privatizačných tabuľkách sa odhadovala na 6,5 miliárd vtedajších korún. Predaný bol za prvú splátku, teda 100 miliónov korún. To znamená, že 1% z ceny zaplatili a zložili vtedajší manažéri podniku na čele s pánom Hatinom. Dnes Slovnaft vlastní maďarská skupina MOLL. Posledným podnikom je VSŽ, ktorý je zaujímavým príkladom. VSŽ obsadila skupina MANAGER. Bola to firma, ktorú založili manažéri VSŽ okolo pánov Rezeša a Smereka. Zaujímavé na spoločnosti bolo to, že 11. marca 1994, keď padla 2. Mečiarova vláda, bol to deň, kedy ju odvolal parlament, tak spoločnosť vznikla. O 3 dni nato bol 10%-ný balík akcií za 15-20% trhovej ceny sprivatizované spoločnosťou MANAGER. Malo to aj vianočnú dohru. Po tomto netreba špeciálne pátrať. Sú to flagrantné okolnosti, za ktorých do rúk úzkej skupiny ľudí, zväčša manažérov podniku, prechádzajú obrovské majetky. Ak toto sú začiatky trhového hospodárstva v Slovenskej republike, vieme sa tým dôsledkom dnes vyhnúť, keď sa to takto čudne začalo? Dnes sa hovorí o morálnom hazarde smerom do zahraničia....a pod. Ako sa na to pozeráte?

Martin Barto: Čo sa týka privatizácií, tak medzi Slovnaftom a VSŽ je rozdiel, pretože Slovnaft ešte doplácal za prvej Dzurindovej vlády, museli sa nejaké veci doplatiť. Slovnaft celý čas fungoval a fungoval normálne. Manažéri to dostali za relatívne veľmi výhodnú cenu. Keby sa to predávalo na voľnom trhu, bola by súťaž, tak cena by bola úplne iná. To je pravda. Na druhej strane Slovnaft vždy fungoval, nikdy neprepúšťal, rozvíjal sa... Z tohto pohľadu bola privatizácia napoly úspešná. Nikdy sa netuneloval, pretože to je rozdiel oproti VSŽ. Mal som možnosť sedieť v dozornej rade VSŽ, keď Rezešovci padli a VSŽ prešli do nútenej správy bánk, medzi ktorými bola aj Slovenská sporiteľňa. Odhady hovoria, že odtiaľ odtieklo niekoľko miliárd korún, preto sa dostal podnik do veľkých problémov. Na firmu boli napojené rôzne firmičky, ktoré predávali, kupovali a zisk firmy sa tuneloval. To je rozdiel. História VSŽ bola taká, že firma nebola schopná splácať svoje záväzky bankám. Nastal tzv. cross(?), v jednom okamihu boli splatné všetky záväzky, čo firma nebola schopná splatiť a dostala sa do nútenej správy. Našťastie, nový manažment na čele s pánom Majcherom bol schopný vyjednať s bankami nejaké podmienky a dostal firmu do lepšej kondície. Potom sa nútená správa ukončila predajom oceliarskej časti U.S STELL-u, ktorý je tam dodnes a celkom úspešne firmu riadi.

Fedor Blaščák: Ak si to rozdelíme na víťazov a porazených v procesoch a budeme sa zaoberať len veľkými rybami, lebo boli stovky menších príkladov. Poďme späť k finančným skupinám, ktoré fungujú dodnes, ktorí sú najväčšími zamestnávateľmi na Slovensku, majú desiatky tisíc zamestnancov. Oni sú víťazi. Sú to ľudia, ktorí využili príležitosť a postavili sa na nohy. Potom sú porazení, ktorí využili príležitosť, ale s tým, že nohy tomu podkopali. Zaujíma ma Váš odhad, že koľko ľudí na Slovensku je medzi víťazmi? To sú tzv. success stories manažérske.

Martin Barto: Je to dosť ťažko povedať. Sú ľudia, ktorí prišli k veľkým majetkom rôznymi spôsobmi. Časť ľudí prišla k veľkým majetkom normálnym spôsobom. Prišli s nejakým nápadom, nápad boli schopní realizovať a ukázalo sa, že je veľmi dobrý. A ľudia zbohatli. A treba to rozlišovať. Sú také prípady, napr. firma ESET, ktorá vyrába antivírové programy alebo firma VARIAS, atď. Boli úspešní vďaka svojim schopnostiam a predvídavosti a tvrdej práci, bez toho, že by mali politické spojenia. Oni sú tiež víťazmi, pretože im to bolo umožnené, za minulého režimu by to nebolo možné. Víťazmi sú aj ľudia, ktorí sa dostali k manažérskym pozíciám vo firmách, kde neexistuje veľký politický vplyv alebo žiadny. Sú to pozície, ktoré by v minulom režime bez politického požehnania neboli možné. Záležalo na ich schopnostiach, aj takých je pomerne veľa. Potom sú to ľudia, ktorí si vedeli nájsť chodníčky a vedeli sa priživiť: buď na výpredaji štátneho majetku, boli schopní skorumpovať štátnych úradníkov a tak dostať štátne zákazky, ktoré boli veľmi výhodné a na tom bohatli ďalej. Oni sú tiež víťazmi, a povedať koľko ich je, je veľmi ťažké povedať. Možno 1% obyvateľov, čo znamená 50 tisíc ľudí, alebo 2%. Neviem to povedať, také štatistiky neexistujú. To je bohapustý odhad. Chcel som sa vrátiť k morálke, je to dôležitá vec. Oproti Českej republike štruktúra spoločnosti a ekonomiky na Slovensku trochu iná. Na Slovensku dominujú veľké firmy. Je to dedičstvo minulosti, dôsledkom toho ako vznikal priemysel na Slovensku, bol to obranný priemysel za 1. republiky, Slovenského štátu. Za socializmu sa Slovensko bralo ako tylová oblasť pre prípad bojových operácií v strednej Európe a tak vznikali veľké fabriky, ktoré mali zásobovať celú strednú Európu. Toto dedičstvo si nesieme až dodnes, že tu dominujú veľké firmy, veľkú zamestnávatelia, ktorí zamestnávajú veľa ľudí, majú veľa subdodávateľov, ktorí sú na nich priamo závislí. Celá spoločnosť je týmto nejakým spôsobom nakazená a ovplyvnená. Do istej miery, nebojím sa to povedať, Slovensko pripomína oligarchickú demokraciu.

Fedor Blaščák: To je zaujímavá poznámka. Chcel by som sa venovať prvej skupine ľudí, keď ste hovorili o firme ESET. Akú mali pozíciu v polovici 90-tych rokov? Človek - podnikateľ, ktorý mal dobrý nápad, schopnosti, tvrdo pracoval, nešiel robiť so štátom, chcel svoju myšlienku presadiť na trhu. Ako sa mohol dostať k zdrojom? Aké boli úroky? Akých spojencov si vedel nájsť? Čo to znamenalo pre pána Trnku v tom čase postaviť firmu na nohy?

Martin Barto: Presne ten príbeh nepoznám. Viem len všeobecne, aké boli podmienky. Podmienky boli zlé počas 90-tych rokov, pretože v bankách boli vysoké úroky.

Fedor Blaščák: Čo znamená veľmi vysoké?

Martin Barto: Veľmi vysoké znamená, úroky na úveroch boli medzi 12-18% ročne. Druhou vecou bolo, že štát, ktorý vytváral veľké deficity, tak vytláčal z úverovania podniky a súkromnú sféru. Veľkú časť úverových zdrojov zhltol štát. Ďalšiu časť úverových zdrojov zhltli...treba si uvedomiť, že veľké banky boli ovládané štátom – VÚB, Slovenská sporiteľňa, IRB. Veľká časť zdrojov bola pod štátnou kontrolou. Dochádzalo k tomu, že pri poskytovaní úverov dostávali prednosť privatizéri a spriatelené firmy. Ďalším negatívnym javom bolo, že veľké banky neboli veľmi skúsené pri poskytovaní úverov, ani pri vymáhaní. V roku 1998 to dospelo do takej situácie, že skoro 50% úverov sa nesplácalo, takže zdroje veľmi chýbali. Na jeseň 1998 bola taká absurdná situácia, že štát sa financoval pri 6%-nej inflácii za 30%. Zdroje boli veľmi nedostatkové. Pre financovanie takých nápadov bolo veľmi málo priestoru. Ľudia, ktorí mali nápady, vedeli ako na vec, ale chýbali im zdroje, tak sa im veľmi ťažko zháňali. Pokiaľ existovali nejaké možnosti, tak sa financovali zo zahraničia. Neviem presne povedať, ako sa zdroje našli. Samozrejme sa hľadali alternatívne možnosti.

Fedor Blaščák: V tejto súvislosti ma napadá...kedy zomrel zakladateľ Fiatu..možno pred rokom či dvomi. Keď mal pohreb, tak v prvom rade sedela nielen podnikateľská ale aj politická generalita Talianska. Kedy sa niečo podobné stane na Slovensku? Zomrie nejaký veľkopodnikateľ a na pohrebe bude sedieť premiér, prezident, ministri, cirkevní hodnostári...Čo myslíte, kedy sa toho dožijeme na Slovensku? Je to trošku morbidná úvaha, ale berme to s nadhľadom, že ak zomrie veľký priemyselník, tak bude cťou a svätou povinnosťou celej štátnej generality vzdať mu hold?

Martin Barto: Viem si predstaviť ľudí, na ktorých pohrebe by sa zišla celá štátna suita.

Fedor Blaščák: Takého kalibru?

Martin Barto: Teraz ma to meno nenapadá.

Fedor Blaščák: Slovenský?

Martin Barto: Zaslúžil sa o to, že sem prišiel Volkswagen. Pán Uhrík. Je to človek s plusmi i mínusmi, ale bojoval za automobilový priemysel na Slovensku. Automobilový priemysel priniesol Slovensku rast a je to jeho veľká zásluha. Presviedčal politikov, bankárov, všetkých. Viem si predstaviť, že je to postava, ktorá je oceňovaná všetkými zložkami.

Fedor Blaščák: Oproti pánovi Fiatovi s rozdielom, že nevlastní Volkswagen. Túto tému uzavrime, je to viac – menej historická poznámka. Chcel by som to zhrnúť: máme tu politické elity, štátne banky, spriaznené firmy politickým elitám. Cyklus funguje zhruba tak, že minister privatizácie alebo šéf Fondu národného majetku rozhodne o tom, ktorá firma komu pripadne. A šéf Štátnej banky to úverovo zaistí. Je to celkom jednoduchý proces. Toto celé vytláča...tým, že tu sa koncentrujú zdroje, tak sa vytláča súťaž o zdroje zvonku. Bola to mechanika mečiarovskej privatizácie?

Martin Barto: Do istej miery sa to dá takto opísať, že rozhodnutia sa diali na politickej úrovni, kto čo dostane. Platby za získaný majetok sa realizovali takýmto spôsobom, úvermi so štátom vlastnených bánk. Ďalšie prežívanie podnikov sa dialo prostredníctvom úverov zo štátom vlastnených bánk. Bolo to takéto „kolečko“, čo v zásade.... veľmi záležalo na tom ,ako k tomu noví majitelia pristupovali. Pokiaľ k tomu pristupovali seriózne a nesnažili sa hneď potom všetko cenné z podniku získať, predať a podnik nechať napospas.....

Fedor Blaščák: Ak začneme zle, všeličo zle odvodíme v logike. V chémii je to možno podobné. Ak postupovali seriózne.....Keď začiatok bol neseriózny, odkiaľ sa serióznosť zobrala? Mierim k tomu, aký bol podľa Vás pomer serióznych a neserióznych?

Martin Barto: Samozrejme, serióznych bolo menej. Ťažko povedať. Časť sa určite snažila podnik ďalej zveľaďovať, tým že ho možno v budúcnosti predá. To sa stalo vo veľa prípadoch. Príkladom je napr. Slovnaft. Potom boli prípady, keď vedeli, že podnik za veľa nestojí alebo nevedeli, ako ďalej postupovať, ako by ho mohli zveľadiť. Potom nastúpila iná cesta, vytunelovali ho a nechali napospas. Takých bolo dosť. Ďalší boli niečo medzitým: snažili sa, aby podnik fungoval, ale odtekali z neho peniaze a tie používali na súkromnú spotrebu. Treba si uvedomiť, že vo VSŽ neboli sami. Bola to 100%-ná účasť. Bolo tam veľa drobných akcionárov. Časť VSŽ sa predávala v kupónovej privatizácii. Čiže tunelovaním sa vyhli tomu, aby mali niečo platiť menšinovým akcionárom. To si treba uvedomiť, že postup bol kvôli tomu takýto.

Fedor Blaščák: Teraz k nákladom. Dá sa to vnímať tak, že v 98-tom roku prichádza Dzurindova vláda a nastávajú diskusie, čo s bankami. Vtedy ministerka financií z SDĽ Brigita Schmögnerová....Prečo idea, že banky musia byť súkromné, neprišla v roku 1993, ale v roku 1998? Ak prišla idea v 98-om, či to mala ľahké?

Martin Barto: Idea bola už v 94-tom pri Moravčíkovej vláde. Boli hlasy, že bola veľká chyba, že Moravčíkova vláda nesprivatizovala banky.

Fedor Blaščák: Kto za ňou stál v tom čase?

Martin Barto: Za čím?

Fedor Blaščák: Za ideou sprivatizovať banky.

Martin Barto: Niektorí politici vtedajšej Demokratickej strany, KDH. Boli tu hlasy, ale neboli ešte veľmi silné. Zrejme to bolo vtedy veľmi silné „kafe“. Presne viem, ako to bolo v roku 1998.

Fedor Blaščák: Reforma a transformácia bola vtedy do veľkej miery organizovaná s intelektuálnou podporou zahraničných inštitúcii: Medzinárodného menového fondu, Svetovej banky. Odtiaľ prichádzali odporúčania začiatkom 90-tych rokov. Toto nebolo medzi nimi?

Martin Barto: V 94-tom? Vtedy mala vláda obmedzený mandát. To bol hlavný problém. Povedal by som, že chybou bolo, že bolo dohodnuté, kedy budú voľby. Je to veľmi podobná situácia ako teraz. Voľby boli v 92-om a znovu v 94-tom. Bola to podobná situácia ako teraz. To bola chyba. Moravčíkova vláda mohla dovládnuť, pretože v parlamente mala väčšinu. Nie celkom chápem, prečo sa stalo to, že dostala len obmedzený mandát a potom bola Mečiarova dočasná vláda, atď. Vláda cítila, že má obmedzený mandát. Viem, že boli debaty o tom, prečo sa banky nepredali. Bolo by to lacnejšie ozdravenie, pretože už vtedy neboli v dobrom stave. Nikto si neuvedomil, že akú kľúčovú úlohu zohrajú banky v ďalšom období.

Fedor Blaščák: Prichádzajú americkí poradcovia zo Svetovej banky v roku 90-91. Diskutujú v Prahe s ľuďmi okolo Dlouhého, Klausa....atď. Oni im nepovedali, aby sprivatizovali banky, veď je to základ úspechu?

Martin Barto: Neviem na to odpovedať. Viem, ako to bolo v 98-om. Bolo to ťažké.

Fedor Blaščák: Poďme k tomu. Idea sa za Moravčíkovej vlády nepresadila. Potom prichádza rok 1998. V tejto otázke sú dve veci: či je možné náklady na ozdravenie bánk vnímať ako náklady za mečiarovskú privatizáciu, plus, mínus – dať medzi to rovnítko. Začnime tým, koľko to bolo?

Martin Barto: Cena bola 105 miliárd korún. Bolo to 11-12% HDP, čo je veľmi vysoká cena. Náklady na mečiarovskú privatizáciu boli len časťou nákladov. Treba si uvedomiť, že náklady v sebe zahŕňajú náklady za nie veľmi vydarenú malú privatizáciu. Boli tam úvery ešte z malej privatizácie. Išlo o neskúsenosť pracovníkov štátom vlastnených bánk, predovšetkým Slovenskej sporiteľne z úverovania podnikov. Sporiteľňa dovtedy fungovala ako inštitúcia, ktorá úverovala domácnosti. Úverovanie podnikov mala tá časť Štátnej banky Československej, ktorá sa dnes nazýva VÚB. Pôvod Všeobecnej úverovej banky je v ŠBČS. Oni mali väčšie skúsenosti. Slovenská sporiteľňa bola tlačená do úverovania podnikov a vyskytlo sa veľa chýb. Je to daň neskúsenosti. Tretí zdroj a pomerne veľký je mečiarovská privatizácia, tunelovanie podnikov atď. Je to len časť nákladov.

Fedor Blaščák: 105 miliárd korún. Tie peniaze sme si museli asi požičať. Asi sme ich nemali, keďže sme deficitne hospodárili celý čas. Tie peniaze rolujeme stále v štátnom dlhu...

Martin Barto: Už nie, sú splatené. Boli to 7 a 10-ročné dlhopisy, ktoré sa dali bankám do portfólia namiesto úverov. Úvery prešli do Slovenskej konsolidačnej a bola snaha ich vymáhať. Výnosnosť bola veľmi nízka, pretože to boli už staré veci.

Fedor Blaščák: Poďme k myšlienke a okolnostiam, ako sa idea presadila. Kto bol ten, ktorý stál na strane privatizácie? Kto bol ten, kto to brzdil? Ozdravenie bánk je kľúčová vec.

Martin Barto: Bolo dosť jasné, že banky je potrebné sprivatizovať. Každému bolo jasné, že za to, čo sa stalo a v akom stave boli, môže to, že boli vlastnené štátom a plnili politické požiadavky. Otázkou bolo, aký podiel sa má predať. V prípade Slovenskej sporiteľne idea bola predať menšinový podiel, ale debaty so zahraničnými expertmi, v rámci banky, medzi politikmi a ekonómami priviedli k tomu, že sa bude predávať väčšinový podiel, najprv 51%. Nakoniec sa podarilo presvedčiť ministerku, že sa bude predávať 66%-tný podiel tak, že na začiatku mal štát 34%-tný podiel, tým pádom mohol veľké rozhodnutia blokovať. Bol to kompromis, ku ktorému sa dospelo. Na strane zástancov privatizácie banky bol manažment banky, dokonca človek, ktorý bol nominantom SDĽ, ktorý urobil veľkú prácu pri presviedčaní špičiek SDĽ o tom, že je to potrebné urobiť. Kto sa bránil masívnejšej privatizácii, bola SDĽ. Skôr by som to vnímal ako ideologické dôvody, možno aj iné. Ťažko povedať. Ľudia, ktorí pracovali v bankách, a ktorí boli vyslaní SDĽ, pretože vtedy si to strany rozparcelovali, tí sa stali zástancami privatizácie vidiac, že v akej situácii a čo štátne vlastníctvo prinieslo. Nejakým spôsobom sa tam vyškolili.

Fedor Blaščák: Máme jeden problém a okolo neho sa pohybuje jedna „banda.“ Sú to ekonómovia. Maxon, aj Sergej Kozlík boli ekonómovia, neskôr Schmögnerová, Mikloš a mnoho ďalších poradcov a analytikov. Sú to ľudia s ekonomickým vzdelaním. Ako je možné, že niekto to vidí a niekto nie. Niekto videl problém s bankami a ľudia v rokoch '94 a '98 to nevideli. Ak sú všetci profesionálni ekonómovia, ako sa môžu v jednej veci nezhodnúť. Fundamentálne.

Martin Barto: Teraz sme v ľahšej situácii, keď ich posudzujeme, pretože vidíme, ako to dopadlo. Oni nevedeli, ako to môže dopadnúť. To je veľký rozdiel. Pohľad. Upozorňujem na to, lebo pre nich to bol krok do neznáma. Do istej miery. Myslím, že si mysleli, keď bude v bankách normálne a nemečiarovské vedenie, ktoré budú mať čiastočne aj zahraničný kapitál, tak sa podobným excesom sa zabráni. To je presne prípad privatizácie SPP, kde je takáto myšlienka, aj Slovenské elektrárne a Slovenského telekomu.

Fedor Blaščák: To nie je krok do neznáma, lebo celé západné zahraničie fungovalo na tom princípe.

Martin Barto: Do istej miery, ale v západnej Európe je dosť štátneho vlastníctva. Napr. v Rakúsku. Oni si mysleli, že keď bude osvietený štát a budú vládnuť normálne politické strany západného strihu, tak manažment spolu so súkromným vlastníkom dokážu rovnako dobre podniky viesť a štát bude mať ešte k tomu aj dividendy.

Fedor Blaščák: Na základe čoho táto dôvera žila, pestovala sa a kultivovala, ak bola dlhodobá historická evidencia o tom, že to tak nie je?

Martin Barto: Nie je to celkom tak. V niektorých štátoch to funguje. Ako viete, socialisti boli vždy sociálni inžinieri. Často sú presvedčení, že vedia lepšie ako samotní ľudia, čo je pre nich najlepšie. Ja to nazývam intelektuálnou pýchou.

Fedor Blaščák: Do akej miery si myslíte, že toto celé – náklady na banky, veľmi pokútny spôsob privatizácie počas Mečiarovej vlády – je dielom tohto človeka, ktorý na nás pozerá z pozadia, on sám, jeden to nadizajnoval?

Martin Barto: Myslím si, že bol okruh ľudí okolo Vladimíra Mečiara a je do istej miery jeho dielo, ale prispel aj kolektív ďalších. On bol človekom, ktorý bol schopný tie myšlienky nejakým spôsobom odkomunikovať národu a získať pre ne národ. To je jeho zásluha. V podstate je to jeho dielo. Vedel, ako to ľuďom vysvetliť, aby ho podporili.

Fedor Blaščák: Niekoľko autorov uvádza prieskumy verejnej mienky. Keď zrušili druhú vlnu kupónovej privatizácie, tak 61% ľudí si myslelo, že je to zle. Len 3% ľudí si myslelo, že to politické špičky robia s dobrým úmyslom.

Martin Barto: Druhá vlna kupónovej privatizácie nebola volebnou témou. Boli iné témy. Ak sa pamätáte, v 94-tom voľby prebiehali dva dni. Ak si pamätáte na scénku s Vladimírom Mečiarom: „Nedovolili mi voliť!“ Volebné výsledky sa môžu zvrtnúť na veľmi malicherných záležitostiach.

Fedor Blaščák: Bavili sme sa o ľuďoch, koľko ich je, išlo o hrubý odhad, ktorý nemusíme špecifikovať. Mne sa páči, je to Ján Tóth, autor kapitoly o fiškálnej politike, ktorý celkom otvorene hovorí o tom, že kto boli tí ľudia, aké skupiny ľudí stáli za tým, že v rokoch 1996-98 sa spomalili reformy a aj veľké makroekonomické ukazovatele začali ísť dole vodou, zvyšuje sa štátny dlh, všetko to o čom sme hovorili, sa deje vďaka: „Podľa niektorých zdrojov medzi tieto skupiny patrili: noví majitelia sprivatizovaných podnikov, úzka skupina politikov,..“ citujem bývalého sudcu ústavného súdu, ktorý uviedol: „že niektoré právne úpravy boli urobené úžasne rýchlo, skôr sa mi zdá, že tam bol problém zlého úmyslu.“ Ďalej pán ústavný sudca uvádza: „že právny text dnešnej ústavy vyhovuje veľkej časti slovenských politických strán, nakoľko im dáva väčšiu príležitosť na manévrovanie, nejasné výklady. Núka sa otázka, či na Slovensku nedochádzalo k plánovanému nedotiahnutiu určitých reforiem, aby sa neobmedzili obrovské zisky týchto dlhodobo zvýhodnených skupín. Medzi patria ešte raz: noví majitelia sprivatizovaných podnikov, úzka skupina politikov, stavebné spoločnosti podieľajúce na výstavbe diaľnic, vodných diel a atómových elektrárni, manažéri štátnych podnikov a monopolov, retailové banky, poľnohospodárska lobby, majitelia neefektívnych domácich spoločností, ktoré čelili zahraničnej konkurencii.“ To je výpočet od Jána Tótha množiny, ktorú v skratke nazveme oligarchia. Poprosím Vás o odhad. Koľko je na Slovensku top oligarchov?

Martin Barto: Top je čo?

Fedor Blaščák: Top sú tí, ktorí sú mimo zákon. Nič im nehrozí. Keď sa bavíme o tom, že v 90-tych rokoch zmizli stovky miliárd korún...

Martin Barto: Stovky miliárd nie.

Fedor Blaščák: Desiatky?

Martin Barto: Povedal som, aký bol účet za banky.

Fedor Blaščák: 105.

Martin Barto: To nie sú stovky. Desiatky.

Fedor Blaščák: Zmizlo desiatky miliárd korún. Neprebehol tu žiaden exemplárny precedens, súdny proces. Nad všetkým sa zavrela voda. Akokeby sa to zlegalizovalo. Dnes je nemožné očakávať zúčtovanie po rokoch. Z toho usudzujem, že takí ľudia existujú na Slovensku, ktorí sú mimo zákon a nad zákon. Koľko ich podľa Vás je?

Martin Barto: Netrúfam si to odhadnúť, pretože nevidím do všetkých sfér spoločenského života. Samozrejme sú tu veľmi vplyvní ľudia, ktorí si môžu dovoliť robiť a ovplyvňovať veci viac ako hocikto iný. V Čechách takíto ľudia musia čeliť istým poťahovačkám s políciou. U nás je to zatiaľ veľmi výnimočné. Boli dva – tri prípady. Majský, Fruni, atď. To sú len exemplárne príklady. V Čechách aj na Slovensku sú ľudia, ktorí sú nedoknuteľní. Ich počet neviem odhadnúť. Každý vie, že existujú finančné skupiny, ktoré majú veľký vplyv. Sú aj ľudia, ktorí nie sú až tak známi, ale tiež majú veľký vplyv a rozsah ich možností je ďaleko väčší než u bežných občanov, aby som to povedal zakryte a slušne.

Fedor Blaščák: Čo ostáva nám....teraz to myslím generačne...ja som generácia, ktorá sa na tomto osobne nepodieľala, pozorujeme to z odstupu, môžeme to kriticky glosovať, všelijako sa v tom vŕtať, ale v princípe s tým nič nemáme. Ale chceme sa s tým vyrovnať. Zostáva nám len hniezdo morálky, z ktorého na to pozerať? Je to dosť smutné, že sa môžeme jedine nad tým morálne rozhorčovať a nič viac.

Martin Barto: Vo verejnosti musí silnieť názor, že také veci sú neprijateľné a neprípustné. Pokiaľ bude mať tento názor dôležitá časť spoločnosti, nie väčšina, ale mienkotvorní ľudia vo verejnosti, ktorí budú svoj názor hlásať verejne, budú o tom hovoriť, budú nútiť politikov, aby takúto prax zmenili a budú sa dostatočne hlasno ozývať, tak sa to postupne zmení. Je to dedičstvo minulosti. Prekonáva sa to ťažko a iba postupne. Len tlak verejnej mienky, nič iné. Zákony existujú, ale vymáhateľnosť práva je slabá. U nás sa politici dopustia činov, ktoré by v iných krajinách boli neprijateľné. Politik, ktorý sa niečoho takého dopustil, by na druhý deň politikom nebol. Bol by súkromnou osobou. Lenže u nás je tlak verejnosti a verejnej mienky slabý a pokiaľ to bude tak, politici budú mať väčší priestor na rôzne hry.

Fedor Blaščák: Je možno štát odoligarchovať? V prípade, ak je to forma vďaka ktorej je konštituovaný, ako je to možné? Tlakom verejnej mienky?

Martin Barto: Áno, tlakom verejnej mienky. Nič iné nepomáha. Politici budú musieť podstatne zodpovednejšie pristupovať k tomu, čo majú robiť. Budú musieť vysvetľovať kroky, prečo zvýhodnili toho alebo onoho. Prečo sa takéto veci nepostihujú, atď. Jedine tlak verejnej mienky. Keď politik chce, vždy môže oligarchu potlačiť.

Fedor Blaščák: Dávate tomu na Slovensku šancu? S časovým výhľadom...?

Martin Barto: S výhľadom...mnoho rokov. Musí prísť úplne nová generácia politikov.

Fedor Blaščák: Skúsime otázky z publika. Má niekto záujem sa opýtať?

Marek Adamov: Keď tu na budúci týždeň bude Vladimír Mečiar, čo sa ho máme opýtať?

Martin Barto: Podľa toho, aký chcete byť. Či chcete byť útočný alebo slušný?

Marek Adamov: Čo by ste sa vy spýtali?

Martin Barto: Spýtal by som sa ho, ako teraz hodnotí svoju éru a ako hodnotí slovenskú cestu privatizácie, keď podniky, o ktorých hovorili, že dajú do rúk slovenskej kapitálotvornej vrstve, všetky sú v rukách zahraničných investorov. Ako sa na absolútny krach jeho idey díva dnes?

Fedor Blaščák: Ďakujeme za tip. Vieme si asi domyslieť aj odpoveď.

Martin Barto: On predvídal, že to tak bude.

Fedor Blaščák: Myslím si, že odpoveď bude, že to nie je pravda.

Otázka z publika: Mám viac otázok, ale také zaujímavosti, keďže sme v spoločnom veku....v roku 1992, keď sa rozdelilo Československo, som bol v Žiline v technickej funkcii v jednom štátnom podniku. Obchodovali sme a spolupracovali s Československom, s kolegami v spoločnom štáte. Potom mali nabehnúť nejaké platby v roku 1993. Ale mena sa mala postupne rozdeliť a keď k tomu prišlo, prišiel český zástupca a doniesol plnú igelitku československých okolkovaných dvadsaťkorunáčok, aby sa uhradil dlh. Debatovali sme o tých veciach, hovoril, že bežní ľudia v Čechách v tom čase nevedeli o tom, že by sa mena mala rozdeliť, to už bolo spomenuté. Potom vystúpil guvernér SBČS-ky a v nejakých kuloároch sa rozprávalo, že česká strana tento krok vraj viac ako rok pripravovala. Zaujíma ma, či v tom čase naši ekonómovia pred alebo po rozdelení Československa vedeli, mysleli si alebo sa pripravovali, že sa mena rozdelí? To je prvá otázka. Vojenská konverzia..., pamätám si na to, keď bol na Slovensku bývalý prezident Havel, ako vystúpil s tým, že Martin skončí s vojenskou výrobou...V Česku boli obrovské fabriky Škodovka na vojenskú výrobu. Nemám znalosti o tom, či to aj ich postihlo, či aj tam sa zastavil export a výroba vojenských zbraní, lebo dosť často sa rozpráva, že to bol jeden z hlavných dôvodov úpadku alebo rozdielu ekonomiky a HDP po rozdelení...?

Martin Barto: Čo sa týka rozdelenia meny, nebol som pri tom. V 92-om som bol ešte na vysokej škole. Ale rozprával som sa s kolegami, ktorí boli pri tom, tak hovorili, že Česi sa pripravovali dôkladne na rozdelenie meny, dopredu objednali kolky a podobné veci, ešte v roku 1992. Počítali s tým, že menová odluka bude neskôr. My sme neboli pripravení na skorú odluku. Toto mi povedali ľudia, ktorí boli v Národnej banke a s ktorými som sa o tom rozprával. Je to svedectvo z druhej ruky. Čo sa týka konverzie. Povedal som, že Slovensko bolo tylová krajina. Boli tu veľké zbrojárske firmy, ktoré vyrábali tanky, obrnené vozidla a takéto veci. Boli tam dve veci: snaha zatvoriť podniky z istých humanitárnych dôvodov, atď., ale na druhej strane skončila studená vojna a dopyt po týchto výrobkoch, ktoré boli predovšetkým cielené do Varšavskej zmluvy, jednoducho ustal. To boli dva javy, ktoré súviseli s koncom studenej vojny. Tým, že Slovensko bolo hlavnou výrobnou základňou, v Čechách bola zbrojárska výroba, ale v Škode sa vyrábali aj iné veci, normálna civilná technika, atď. V Čechách sa vyrábali ručné zbrane, ktoré tým neboli až tak postihnuté. Podľa mňa je to kombinácia dôvodov, prečo to podstatne horšie dopadlo na Slovensko. Bol to Havlov idealizmus na jednej strane, na druhej strane ekonomická a politická realita, ktorá sa zmenila s koncom studenej vojny. Takto to vidím, ale neviem, či som trafil.

Otázka z publika: Ešte mám jednu otázku, keď vidím toho pána....ide o privatizačnú kauzu...hnutie, ktorému teraz velí, sa rozdelilo. Predtým bol s ním aj pán prezident....Mohli ste niečo o Nafta Gbely, lebo je to celkom zaujímavé, teda čo som počul.

Martin Barto: V tomto Vás veľmi nepoteším, lebo o tomto veľa neviem, asi len to čo vy. Nebol som pri tom a nie je to moja oblasť. O tomto neviem skoro nič, nevyjadrím sa k tomu.

Fedor Blaščák: Práve ten deficit, ktorý tu bohužiaľ dnes je.... Mal tu sedieť Gábor Beer z Trendu a ten by vám o tom určite povedal svoje. Bohužiaľ privatizáciu – túto vetvu diskusie musíme dnes odstrihnúť. Vieme o tom obaja možno menej ako niektorí z vás. Od toho sú novinári. My urobíme nejaké dokrútky s nimi k istým veciam, takže na webe to predsa len bude. Dnes naživo nie. Keď som si prechádzal archívy denníka Sme a Trendu z roku 1994-5, hovoril o tom aj Robo Kotián v máji, keď sme tu mali diskusiu. Dokonca unikla nahrávka z posledných dvoch zasadnutí druhej Mečiarovej vlády v roku 1994 na jar, v marci. A to bolo veľmi zaujímavé, naozaj. Tam sa privatizovala tuším Slovakofarma Hlohovec a Mladé letá a asi 20 firiem. A tuším, že spočítali a zmerali, že za 18 sekúnd sa sprivatizovala Slovako farma Hlohovec, bol to najkratší čas. Ešte si spomínam, a to je tiež z diskusie s pánom Leškom a pánom Kotianom, že fungovala rétorická figúra v tej nahrávke a v skupine ministrov, že to je dohodnuté. To bola tá figúra, ktorou sa ako keby potvrdzovalo, že to je dohodnuté. Takže to je ako frazéma, ktorú možno považovať za heslo transformačného a privatizačného procesu. „Je to dohodnuté.“ Viac o tom teraz...Možno skôr otázky nie k privatizácii, čo je oveľa viac sexi téma, ako k tým grafom, ale sú také? Tak sa Vás spýtam na záver: podľa Vás v koreňoch, na začiatkoch toho procesu, čo boli zásadné chyby? Samozrejme, po bitke je každý generál atď...Ale výhľadovo existujú aj iné krajiny, ktoré sa budú transformovať, ak by ste tam išli ako nejaký expert, čo by ste im  hovorili, na čo by si mali dávať pozor? To je prvá vec. A druhá vec je tá, že napriek tomu všetkému, čo tu bolo, ako to bolo, podľa Vás čo je zdrojom toho, že slovenský príbeh napriek okolnostiam „success story“. Čo si myslíte, vďaka čomu je, že štát sa nerozpadol? Fungujeme, žijeme, máme tu pekné kultúrne centrum, nové cesty, autá, ľudia sú v podstate šťastní vzhľadom na to, čo sa zdalo byť v roku 1992-3. Takže dve otázky: Čo je zdrojom toho úspechu? A čo by bolo treba robiť na začiatku transformácie inak?

Martin Barto: Poviem jednu vec, čo si myslím, že je dôležité a to je budovanie nezávislých inštitúcií. V podstate celá štátna správa a verejná správa vrátane špičiek by mala byť úplne odpolitizovaná a mali by tam byť odborníci. A inštitúcie, ktoré majú za úlohu kontrolovať alebo regulovať trh, by mali mať od začiatku veľmi veľkú silu a mali by byť nezávislé. Ako príklad by som uviedol správnu cestu, ako sa budovala Národná banka, ktorá bola naozaj z ústavy nezávislá a ona si celý čas plnila relatívne dobre svoju úlohu v oblasti menovej politiky. Z oblasti dohľadu to je trochu horšie, ale to je trochu špecifické, lebo na začiatku sa  nerátalo s tým, že by toto robila. Budovanie inštitúcií od začiatku a tých inštitúcií, ktoré majú byť nezávislé, naozaj nech sú nezávislé, to je dôležité. Rovnako súdnictvo. Dodnes máme problém s tým, že súdnictvo je síce nezávislé, ale trochu divným spôsobom. To je tá jedna vec. A druhá vec je, čo je vlastne za slovenským úspechom a tým, že sme tam, kde sme. Myslím si, že napriek všetkým chybám, a čo sa urobilo, politici nikdy nešli do extrémov, síce robili sa veci, s ktorými nemožno súhlasiť, robili sa veľké chyby, ale na konci dňa, keď sa pozrieme nezadĺžili štát tak, že nebol schopný splácať dlhy. Nedovolili si siahnuť na nezávislosť Národnej banky, niektoré veci rešpektovali a zrejme to je to, čomu vďačíme za ten úspech. Mečiar si nikdy nedovolil siahnuť na Národnú banku. Potom prišli reformné vlády, ktoré robili to, čo sa očakávalo a potom, keď prišla Ficova vláda, ktorá mala šancu niektoré veci zhoršiť alebo pokaziť, veci už boli nastavené tak, že priestor už nebol. Naše členstvo v eurozóne...základy boli položené v roku 2005, preto nemohol Fico robiť fiškálnu expanziu a musel držať rozpočet pod kontrolou a musel pokračovať v domácej úlohe, ktorú začala druhá Dzurindova vláda.

Fedor Blaščák: Ešte jedna otázka, keď hovoríte o Národnej banke. Spomenuli ste meno prvého guvernéra pána Masára, zaslúžil by si verejne prejavený rešpekt, čo mu týmto činom performatívne prejavujem. Zaujíma ma, čo robí dnes?

Martin Barto: Vladimír Masár je dnes partner poradenskej firmy De Loyd. Robí to odvtedy, čo skončil pôsobenie v Národnej banke. Je poradcom.

Fedor Blaščák: S touto milou spomienkou na človeka, o ktorom je veľmi málo počuť vo verejnom diskurze, môžeme sa dnes rozlúčiť. Jemu zaželáme veľa šťastia a úspechov takto na diaľku, pánovi Bartovi ďakujem za názory, postoje a otvorenosť, ktorú prejavil v istých formuláciách. Vám ďakujem, že ste prišli. Chcem Vás upozorniť na to, že budúci týždeň od stredy do piatka sa bude o mečiarizme, Mečiarovi hovoriť z viacerých strán. Dole je výstava, každopádne Vás pozývam na dve diskusie, ktoré sú úplne exluzívne. Príde pán Pithart z Prahy ako vtedajší náprotivok Vladimíra Mečiara. Vladimír Mečiar bol predsedom Slovenskej vlády, preto sme pozvali pána Pitharta, ktorý bol predsedom Českej vlády. príde Ján Budaj, ktorý v úvodných fázach bol veľmi dôležitý aktér. Myslím si, že k Mečiarovi mal svojím spôsobom blízko. Potom príde pán Zajac. Je zaujímavé, že sa pán Budaj s pánom Zajacom stretnú po 20-tich rokoch na verejnom fóre, už len kvôli tomu sa oplatí prísť. Príde aj pán Mikloško, ktorý bude reprezentovať vetvu KDH, predtým VPN. štyria prominentní aktéri dobového zápasu o tom, kto bude na Slovensku „nadsamec“. Títo štyria svedkovia prídu vo štvrtok o šiestej. V piatok príde aj Vladimír Mečiar. Diskusia bude v S2, lebo očakávame, že o neho bude väčší záujem. Srdečne a úprimne Vás pozývam, príďte! Uvidíme, čo z toho vznikne a čo z toho bude, možno sa dozvieme niečo, čo nevieme a možno nie. Dobrú noc!
 
Navigácia stránky