Navigácia stránky


Skoč na:

Hlavné menu
Obsah

 

Hlavné menu


 
Navigácia stránky

Obsah


Zostrih záznamu z verejnej diskusie Mečiarizmus IV

10.11.2011 - Stanica Žilina-Zárečie

Mečiarizmus IV 1989 / 1990 (Diskutujú: Vladimír Ondruš, Ján Budaj, Peter Zajac, František Mikloško. Moderuje Fedor Blaščák)




Kompletný prepis verejnej diskusie Mečiarizmus 1989/1990 organizovanej v rámci projektu Memory Kontrol / Mečiarizmus.
Diskutujú: Vladimír Ondruš, Ján Budaj, Peter Zajac, František Mikloško. Moderuje Fedor Blaščák
10.11.2011 Stanica Žilina-Záriečie


Fedor Blaščák: Dnes prišli a som veľmi rád, že sa stretli na verejnom fóre: Vladimír Ondruš, Ján Budaj, Peter Zajac a František Mikloško. Niekoľko technických vecí k diskusii: Je mi ľúto, ale Peter Pithart, na ktorého niektorí z vás špeciálne prišli, sa ospravedlnil. Lekár mu ráno zakázal cestovať, nemohol prísť. A naopak, sedí tu Vladimír Ondruš, ktorý nebol v programe avizovaný, ale prišiel. Zato sme veľmi radi. Teraz k tomu prituhovaniu: pri predošlých našich hosťoch - novinároch, či Martinovi Bartovi existoval predpoklad akejsi neutrálnej pozície pri spomínaní, dnes s tým budeme mať väčší problém. Považujem za dôležité povedať, je to taká metodologická poznámka, totiž budeme sa baviť o Vladimírovi Mečiarovi a Vladimír Mečiar je v tejto diskusii takpovediac dvojnásobným predmetom. Na jednej strane je predmetom historickej reflexie, na druhej strane historickú reflexiu budú vykonávať ľudia, ktorí boli v tom čase buď jeho súputníci alebo oponenti. Historická reflexia odznie z úst ľudí, ktorí sú veľmi silne zainteresovaní na tom príbehu. Bude preto zaujímavé sledovať, akým spôsobom sa to tu teraz ide interpretovať. Navyše by som to chcel viesť tak, aby sme diskutovali o fenoméne Vladimíra Mečiara, a len z časti o ňom samom, keďže akosi neprichádzalo do úvahy, aby sa aj on zúčastnil. Príde zajtra, ale bude diskutovať sám. Je to trošku komplikované.

Ján Budaj: Len on?

Fedor Blaščák: Len on a ja. Ďalšia špecifická vec je aj to, že sa stretáva po dlhom čase na verejnom fóre Ján Budaj s Petrom Zajacom, takže toľko k historickým okolnostiam. Je to veľmi vzácna príležitosť. Ja mám na Vás prvú otázku, ktorá bude skôr anketová. Otázka znie, aby sme si ho tu sprítomnili, na akú situáciu, okolnosť, príbeh s Vladimírom Mečiarom nezabudnete do konca života?

Ján Budaj: Ja som nevedel, že toto je medailónik k pánovi Mečiarovi. O mečiarizme hovorme, ale medailónika o Vladimírovi Mečiarovi sa nezúčastním. A poprosím vypnúť fotografiu za naším chrbtom. Zajtra sa bude tešiť.

Fedor Blaščák: Odpoveď na prvú otázku....?

Ján Budaj: Aká bola?

Fedor Blaščák: Na akú situáciu s ním nezabudnete do konca života?

Ján Budaj: To by bolo na celý večer. Pán Mečiar súvisel s....na začiatku ste hovorili, že tu sedia súputníci aj odporcovia. Všetci sme videli vidiečana, ktorý prišiel niekedy v januári na scénu, a ktorého nám odporučil Alexander Dubček ako svojho človeka. Ja som cestou sem využil hodiny, aby som si sprítomnil to, ako sa zjavil. Cítili sme rozpaky nad tým, že vtedy najznámejšieho slovenského politika mnohými ľuďmi vítaného, človeka, ktorý sa vrátil z politického záhrobia, najsledovanejšieho dlhé roky, nepriateľskú osobu režimu Alexandra Dubčeka, VPN neodporučila za prezidenta Československej republiky. S tým, že VPN, teda ja som sa, aby som nehovoril inštitucionálne, dohodol s Václavom Havlom a OF, že táto možnosť sa otvorí po prvých slobodných voľbách. Keď sa v januári ukázalo, že nie všetko sa napĺňa a Václav Havel neavizoval v novoročnom prejave to, na čom sme boli dohodnutí, že povie, že nebude kandidovať. Navyše mal aj osobnú dohodu s Alexandrom Dubčekom, že ho viditeľne podporí ako budúceho prezidenta porevolučnej doby. Už sa to posunulo, vyvinulo. V januári som ja osobne cítil určité rozpaky voči tomuto človeku, voči Alexandrovi Dubčekovi, ktorý zostával s nami, bol súčasťou pohybu po Novembri 89. Keď vtedajší premiér Čič povedal, že Alexander Dubček si praje do vlády jediného nominanta, odporúča, ani nie praje, odporúča Vladimíra Mečiara – prenasledovaného človeka z Nemšovej, ktorý dlhé roky trpel za to, že bol v roku 1968 aktívny, že bol v štrajkovom výbore, musel ísť do bane atď. Podobné legitimácie mali vtedy veľkú váhu. Navyše, keď mu legitimitu vystavoval Alexander Dubček. Vedeli sme, že Dubček je súčasťou skupiny Obroda, ktorej kedysi hovorili Obroda socializmu, ale keďže November si neosvojil tézu obnovovať socializmus, tak jej začali hovoriť neutrálnejšie Obroda. Tušili sme, že sú medzi nimi nejaké vzťahy, a neskôr sa ukázalo, že neboli veľmi hlboké. Medzi Mečiarom a Dubčekom neboli osobné stretnutia pred Novembrom. Bol vzdialeným aktivistom toho malého zoskupenia, ktoré bolo okolo Alexandra Dubčeka. Bol za to vyšetrovaný, bol vedený ako prenasledovaná osoba istú dobu. Všetky tieto indície vytvárali absolútne prijateľnú legitimitu, aby sa tento človek stal ministrom vnútra. Na krátku dobu od januára, bol nominovaný 11.1. 1990, do júnových volieb, čiže veľmi krátku dobu. Ako je teraz dočasná vláda, aj o tej vláde každý vedel, že je dočasná. Mnohí z vás by nevedeli vymenovať členov vlády, možno ani dvoch. Nespomenuli by si, akí boli, pretože mnohí z nich upadli do zabudnutia, už nikdy sa nezjavili na politickej scéne. To sa mohlo stať aj s prípadom Vladimíra Mečiara. V prvých mesiacoch, v prvom polroku nebol ani najpopulárnejší z vlády, nebol ani veľmi aktívny, okrem jedného verejného rozporného vystúpenia, keď sa vyhrážal komunistom. Táto stratégia nebola dohodnutá a skomplikovalo to míting. Okrem tohto veľa neurobil. Viditeľne. Potom sme sa dozvedeli, že neviditeľne robil všeličo. Možno mi aj kolegovia dajú za pravdu, že Ladislav Košťa, Ladislav Kováč, nehovoriac o Vladimírovi Ondrušovi, ktorý bol prvý podpredseda vlády, rovnako Milan Čič, Rudolf Schuster boli ďaleko väčšie hviezdy prvého polroka vlády Národného porozumenia než Vladimír Mečiar. Nakoniec na našich propagačných materiáloch z tej doby sa to odráža. Vladimír Mečiar sa dostal do ďalšej politiky až tým a potom skončím a tam treba klásť otázky, ako sa nám to mohlo stať, že za víťazné hnutie VPN sme nominovali tohto muža do čela našej vlády. Podotýkam, že nebol ani členom vedenia, nebol podpredsedom hnutia, nebol v Republikovej rade, nemal žiadnu funkciu a predsa sa stala....v politike je to anomália, neobvyklá vec, že VPN mu zverila vedenie prvej a jedinej vlády, ktorú mala.

Fedor Blaščák: Každopádne situácia najpozoruhodnejšia, najmarkantnejšia....z toho usudzujem, že to bola tá, keď ste ho videli prvýkrát...?

Ján Budaj: Naozaj by som sa nechcel hrať na takúto spomienku, radšej sa budem držať logiky stavby...tie perličky.... Ja som s Mečiarom nemal osobný vzťah, stránil som sa toho. Možno ma budete považovať za nedôverčivý typ politika, ale ja som s ním nikdy nepotykal a vždy som nepokojne pozeral, ako si našiel mojich kolegov okolo mňa, v koordinačnom výbore, zobral ich bokom a dostal ich k tomu, že si s nimi tykal. Začal som zisťovať, že to na poradách využíva. Fedorovi zrazu začne hovoriť Fedor, začína sa stavať rovnocenným so zakladateľskou skupinou. Ja som mu rolu rovnocenného neprisudzoval. Chcel som ho mať v exekutíve z rôznych príčin, ale nechceli sme ho a nikto z nás ho nikdy nenavrhol do funkcie vo VPN.

Fedor Blaščák: Zahrá si so mnou niekto z vás túto „perličkovú“ hru alebo všetci odmietate?

František Mikloško: V prvom rade by som nesúhlasil celkom s Jánom Budajom. Na rozdiel od neho som bol veľmi rád, že Václav Havel znova kandiduje za prezidenta. Myslím si, že Alexander Dubček po ponovembrovej dobe už nemal čo povedať. To je moje osobné presvedčenie.

Ján Budaj: Ale s čím si nesúhlasil? Lebo ja som nehovoril, či som rád alebo nie, ale aké boli dohody.

František Mikloško: Viem, ale porušiť takú dohodu....

Ján Budaj: O tom sa nemá hovoriť, keď....

František Mikloško: Bol som rád, že Havel kandidoval ďalej a ťahal Československo a aj nás ďalej.

Ján Budaj: Do rozpadu.

František Mikloško: To je jedno. V každom prípade, keď Dubček prišiel do Prahy a Václavské námestie skandovalo Dubček na hrad! to bolo v situácii, kedy si každý myslel, že sa jedná o gorbačovskú perestrojku a konečne sa to uvoľní. Vo chvíli, keď sa ukázalo, že sa systém rúti, osobou číslo 1 sa stal Václav Havel. Pokiaľ ide o Vladimíra Mečiara, ja som bol s ním dva roky, ani nie celkom, od júna 1990 do apríla 1991, kedy sme ho odvolávali a odvolali, bol som s ním často v kontakte, pretože bol predseda vlády, ja som bol predseda parlamentu. Musím povedať, že každé stretnutie s ním, najmä medzi štyrmi očami, mi zostalo v pamäti. Na každom jednom stretnutí som mu možno vo svojej naivite naletel. Keď som prišiel domov, som si uvedomil, že je to všetko inak, že je to hra. Niečo zaujímavé...bolo toho veľa, predovšetkým vo vyhrotenej situácii. Keď sa v apríli 1991 vrátil z Ríma, bol tam na návšteve. Vláda tam bola na návšteve. Prišiel a zavolal ma a povedal, že sa stretol s kardinálom Tomkom. Tomko mi odkazuje, že v tejto chvíli môžu Slovensko zachrániť traja ľudia: Ján Čarnogurký, Fero Mikloško a Vladimír Mečiar. Potom sa ma opýtal, či idem s ním alebo s VPN. Povedal som, že s VPN. Odvtedy som zradca národa, nie záchranca.

Vladimír Ondruš: Ja by som sa nechcel vracať k perličkám, pretože to by sme už spomínali ako na veľkú historickú osobnosť Vladimíra Mečiara a pritom to bol fenomén svojej doby. Skôr by sme mali hovoriť o tom, čo mu umožnilo vstúpiť do dejín a za pár rokov ovládnuť najvyššie funkcie na Slovensku. Moje meno je spájané s jeho príchodom, pretože som bol v povestnej skupine na predsedníctve vlády, keď sme nemali ešte obsadenú funkciu ministra vnútra. Odporučil som VPN, koordinačnému výboru, že z ľudí, ktorí tam boli vyzerá tento človek ako najpresvedčivejší a najschopnejší, čo bola pravda. V tej hektickej dobe, keď ešte neexistovali politické strany, okrem Komunistickej strany a ešte neexistovalo personálne zázemie, nebolo také jednoduché v okamihu, za pár hodín a dní nájsť človeka, ktorý by vykonával túto funkciu. Ľudia z nášho okruhu sa do funkcií veľmi nehrnuli. Skutočne na základe Dubčekovho odporúčania bol Mečiar vo výbere. Myslím, že tam boli asi traja ľudia, vtedajší zástupca policajného šéfa, potom jeden človek zo Slovenska a Vladimír Mečiar. Samozrejme, že bol z nich najvýrečnejší, najenergickejší, mal znalosti o štátnej správe, takže som ho celkom oprávnene odporúčal. V tej dobe nikto neuvažoval o tom, že by štátny úradník/minister zostal naveky vo funkcii. Boli to funkcie v dočasnej vláde a bolo celkom možné, že ten človek bude o mesiac alebo o dva odvolaný, ak by sa neosvedčil. Takto sa dostal k funkcii.

Fedor Blaščák: Veta, ktorú Fedor Gál niekde uviedol, že „Mečiar vedel všetko“, je historicky v poriadku?

Vladimír Ondruš: Na otázky, ktoré sme mu kládli, pretože bolo treba sa urýchlene rozhodnúť, koho budeme nominovať do funkcie ministra vnútra a otázky o štátnej správe a o pôsobnosti ministerstva vnútra vedel z uchádzačov Mečiar najviac, mal najširší rozhľad. Keby sme to takto hodnotili, tak vedel všetko, takže na tom nič nebolo. Skôr mi utkvela v pamäti skutočnosť, že Mečiar nebol, ale ako už Ferko Mikloško spomínal, keď sme ho odvolávali na jar v roku 1991, tak prišiel do Bratislavy Alexander Dubček, vtedajší predseda Národného zhromaždenia. Bol hlboko znepokojený, lebo cítil, že vo verejnosti sa odvolanie Mečiara z funkcie nestretne s porozumením. V nedeľu pred odjazdom do Prahy sme sa s ním na VPN stretli, myslím, že tam bol Ferko Mikloško za Národnú radu, ja som tam bol za vládu, ostatní neboli prítomní v Bratislave. Keď sme Dubčekovi vyložili, čo nás k tomu viedlo, že s Mečiarom sa nedá ďalej spolupracovať, pretože viedol otvorenú vojnu proti vedeniu VPN a vystupoval úplne nekoordinovane s rôznymi vyhláseniami, krokmi, politickými činmi. Nakoniec sme získali podporu v predsedníctve parlamentu, aby bol odvolaný. Dubček bol veľmi znepokojený. Keď odchádzal, tak sa ešte vo dverách otočil a hovorí, že chápe naše dôvody, ale že sa hlboko obáva, že ak Mečiar bude odvolaný, tak rozbije Československo. A tak sa aj stalo, že prispel k rozpadu spoločného štátu.

Fedor Blaščák: Ako si spomínate vy, pán Zajac?

Peter Zajac: Mám trošku problém s touto debatou, lebo sa neviem uchytiť, o ktorom čase rozprávame. Celkom iný je problém Mečiar a jeho nástup do vlády, iný problém sú voľby v júni 1990 a jeho nástup do funkcie predsedu vlády, iný problém je marec/apríl 1991 a jeho odchod z vlády, iný problém je vznik HZDS a odchod HZDS z VPN. Skúsim sa držať chronológie, len preto to hovorím, aby som sa v tom vedel zorientovať. Prvý problém je nástup Vladimíra Mečiara do slovenskej vlády. K tomu sa dá povedať celkom vecne a stručne, že my sme mali vo VPN narozdiel od Občianskeho fóra jednoduchú a jasnú koncepciu, že vo vláde Slovenskej republiky budú len tí ministri, ktorých nebudeme navrhovať, ale budeme s nimi súhlasiť, jednoducho povedané. Takto sa vystriedalo niekoľko nominantov na funkciu predsedu vlády, pán Hrivňák, pán Murín, potom pán Čič, ktorý bol ochotný prijať de facto všetky naše personálne návrhy. Vláda sa utvárala tak, že nebola vládou VPN, jediný kto išiel do vlády za VPN bol kontrolór Vlado Ondruš. Vláda vznikala ako vláda Občianskeho fóra a VPN. Je to fakt, nech to hodnotíme akokoľvek, tak to bolo. V slovenskej vláde zostalo len jedno miesto voľné, miesto ministra vnútra. V tom čase a to bola naša najväčšia naivita a hlúposť, dnes sa to dá takto povedať, s dnešným stavom vedomostí je o týchto veciach niečo iné hovoriť, ako s vtedajším stavom vedomostí. S naším vtedajším stavom vedomostí bol pre nás Vladimír Mečiar, a to nám povedal Vlado Ondruš, keď prišiel z toho híringu, bol človekom, ktorý bol vyhodený z Komunistickej strany ako mladý človek, celých 20 rokov bol mimo politiky, mal neuveriteľné vedomosti o štruktúrach moci, o ktorých sme my veľa nevedeli, to bola pre nás všetkých bez ohľadu na Jána Budaja, Fedora Gála, Milana Kňažka, bola to kvalifikácia pre Vladimíra Mečiara na to, aby sme ho odporúčali do funkcie ministra vnútra. Fakt je taký, nepamätám sa, že by niekedy v dejinách ktokoľvek navrhoval za ministra vnútra človeka, ktorý vznikne z híringu. Musíte si uvedomiť, že v roku 1989 bolo medzi nami veľa ľudí, ktorí pochádzali zo všelijakých občianskych....vtedy sa nevolali občianske hnutia, zo sfér, kde predstava participatívnej demokracie fungovala tak, že má byť nejaký híring, konkurz....dnes sa vraciame k predstave konkurzov, pretože sa ukazuje, že stranícke nominácie po 22 rokoch tvoria veľkú záťaž, ale toto nie je naša téma. Hovorím to preto, lebo spôsob voľby bol istým spôsobom pre nás blízky. My sme tomu, aby v tom nezostal Vlado Ondruš sám, že prišiel a povedal...fakt je, že sme to akceptovali a rešpektovali, pretože kvalifikácie, s ktorými Vladimír Mečiar prichádzal, boli pre nás prijateľné. Z dnešného hľadiska je to neuveriteľná sprostosť, lebo tak sa nedá vyberať minister vnútra. Z vtedajšieho hľadiska to bolo prirodzené, čím bol ďalej od vtedajšej moci, tým bol prijateľnejší. To je realita. Keď sa pýtame, ako sa správa Vladimír Mečiar ako minister vnútra v prvých mesiacoch, ja mám z neho základný pocit – premrštenosť. On chodil, všetko referoval VPN, hovoril o tom, ako vymieňa eštebákov, ako všetko mení v Národných výboroch. Nikto z vás si už nepamätá, čo boli Národné výbory. To bola vtedajšia štátna správa. My sme nemali dôvod tomu neveriť. Dnes vieme a potom sme sa dozvedeli, že eštebákov nevymieňal, iba ich točil dokola, vieme, že nevymieňal ani ľudí na Národných výboroch a točil ich dokola. Ja by som zostal pri prvom období a ďalej by som ani nešiel, pretože treba dôkladne povedať, ako sa stal ministrom vnútra.

Fedor Blaščák: Dve veci: Jedna – meno Krejči, človek z Trenčína, či o ňom viete a čo? Ako spojka medzi Dubčekom a Mečiarom, padlo to na jednej diskusii. Priniesol to Marián Leško. Vedeli ste o ňom a zohral nejakú úlohu pri legitimite účasti Vladimíra Mečiara na konkurze? Kto to bol, pretože meno je pomerne neznáme aj z prostredia revolucionárov. Druhá vec, keď ste povedali, že vedel všetko...nikto skepticky nenamietol, že odkiaľ?

František Mikloško: Mne povedal doc. Laluha, ktorý patril do Obrody, asi bol jediný blízky Dubčekov človek aj v období normalizácie, že on priniesol Mečiara. Poznal a odporučil ho Dubčekovi, aby ho odporučil ďalej. Dubček ho až tak veľmi nepoznal. Laluha povedal, že si nemyslel, že by mal ísť až na taký vysoký post. Toto mi povedal sám Laluha.

Ján Budaj: Ja nebudem hovoriť ďalej o Mečiarovi. Môžeme hovoriť o systéme, ako vznikala prvá vláda. Pán Blaščák, ak to chcete otočiť monotematicky...nie je to vhodné, nesedí tu Mečiar, ja by som mu rád do očí povedal pár vecí, aj sa spýtal, ale keď tu nesedí, pripadá mi to neadekvátne. K systému poviem to, že Peter Zajac pokračuje v téze, ktorá sa mediálne uchytila, podľa ktorej panuje nepravdivá verzia, že mečiarizmus a Mečiarova kariéra začala jeho zachytením sa na Ministerstve vnútra. Súhlasím s tým, že ak na tom vy ako moderátor trváte, tak Peter sa drží chronológie. Toto je blud. Mečiar bol vymeniteľná súčiastka, nemal žiadnu politickú váhu vo vnútri VPN. Dokonca trenčianske štruktúry vo VPN, na ktoré sa chcel odvolávať, k nemu chovali podozrenie. Mečiar bol človek, ktorý mohol byť vo voľbách odídený, tak ako starý Lexa, ktorý zmizol a už nikdy nebol politikom. V dobe vlády Národnej záchrany bol podpredsedom vlády. Mečiarizmus vznikol na základe rozporov vo vnútri VPN, ktoré vyvrcholili vlnou, protirevolučnou vlnou, keby som chcel použiť starú terminológiu tak kontrarevolúciou, Mečiar bol jeden typický z revolucionárov, ktorý radšej aby odišiel z politiky, sa postavil na čelo kontrarevolúcie. On si bol vedomý toho, že trhá všetko, čomu ešte nedávno veril, ale uprednostnil prežitie politickej kariéry než ochranu hodnôt, ktorým ešte nedávno prisahal vernosť. Podotýkam, že neskôr sa budete chcieť dostať k procesom, ku konfliktu medzi materským hnutím a týmto nominantom na premiéra, že po Mečiarovi boli ešte dva prípady, kedy sa stalo, že premiér nemal stranu, nemal politický vplyv. Jeden z tých prípadov skončil teraz. Keď si rozoberiete tri osobnosti: Mečiar, Dzurinda, Radičová, všetci traja sa stali premiérmi v neštandardnej situácii. Nebola za nimi strana, ktorej by boli predsedami. Do určitej miery boli dielom historických okolností, nie nejakého dlhoročného vývoja. Každý z nich to riešil iným spôsobom. Je to silný politický konflikt, že máte najvyššiu exekutívnu funkciu, ale nemáte pravú politickú a pôvodnú legitimitu, oporu v strane. Laikom sa zdá, preto si to bežní voliči menej uvedomujú, pre nich je to len estetický defekt, ale je to významný defekt porovnateľný s tým ísť na závody a nemať jedno koleso na aute. Vrátim sa k tomu, čo som sľúbil. Nesúhlasím s ďalšou poverou, o ktorej členovia VPN radi rozprávajú, aká sprostosť to bola, ako sa zostavovala prvá vláda z roku 1989. VPN dosiahla na vtedajšie pomery dobrý výsledok, mali sme taký tlak na Komunistickú stranu, nielenže tu ako prvý padol monopol moci, lebo slovenskí komunisti vyhlásili o niekoľko dní skôr, že sa vzdávajú. Nielenže sa tu zborila železná opona a skončila sa cenzúra, lebo ako prví sme sa dostali do televízie. Ale aj vláda, ktorú sme zostavili pod silným tlakom, dosiahla veľa zaujímavých politických parametrov. 1. V tej dobe sme odmietali priznať spoločnú vládu s Komunistickou stranou, čiže vytvoriť s nimi koaličnú vládu. Z toho vznikla myšlienka, ktorá sa až do 9. decembra frekventovala aj v Prahe, že sa nezúčastnime vlády s komunistami do volieb. 2. Chceme voľby čím skôr. Napr. teraz nie je revolúcia, ale Fico vedel, prečo chce voľby už v marci. Pretože keď ma porazený dosť času, aby to rozchodil a udiali by sa iné udalosti, tak je vo veľkej výhode. Aj my sme v Bratislave uvažovali a navrhovali, aby voľby boli čím skôr, ale nepresadili sme to. A voľby boli až v júni. Napriek tomu sme zostali v línii, že neurobíme s komunistami zmiešanú vládu, ale pošleme tam muža, ktorý bude len dohliadať na to, aby napr. exekutíva nezačala chystať nejaké pykle proti vývoju. Museli sme na to myslieť. Verejnosť očakávala, že nebudeme zbabelí a nezostaneme mimo moci. Na druhej strane sme odmietali prevziať zodpovednosť za moc. Kto čítal príbehy Novembra a uvažovanie českých revolucionárov, tak videl, že tam je to také isté. Tiež vedeli, že by nemali prevziať zodpovednosť za vývoj v štáte. Nemali sme žiadny vhľad do toho, aká je hospodárska situácia a aké riziká v zlomovej situácii, keď okolo padal systém, padala Varšavská zmluva, rúcal sa Sovietsky zväz, a my sme nemali volebnú legitimitu, nikto nás nezvolil. Preto bolo podľa môjho názoru správne a dodnes to obhajujem, aby tam išiel tzv. pozorovateľ. Darmo sa z toho kde-kto posmieva.

Peter Zajac: Kto?

František Mikloško: To bola spoločná vôľa, že tam pôjde.

Ján Budaj: Áno, bola to spoločná vôľa. A neviem, prečo sa ozývaš.

Vladimír Ondruš: Novinári, kde – kto.

Peter Zajac: Ja sa preto pýtam, že kto.

Ján Budaj: Kde – kto sa z toho neskôr posmieval.

Vladimír Ondruš: Ale nie, niekto spomedzi nás.

Peter Zajac: Aby bolo jasné, nejde o nijaký posmech, ale o reálny fakt.

Ján Budaj: Čo bolo na tom sprostosť?

Peter Zajac: Tieto veci z dnešného hľadiska...ja to ešte raz zopakujem, aby to bolo jasné. Z dnešného hľadiska je jasné, že takýmto spôsobom sa v normálnych situáciách pri menovaní a navrhovaní ministra vnútra nepostupuje.

Ján Budaj: Môžem pokračovať...?

Peter Zajac: Jediná veta, ktorú som povedal. Nič iné som nepovedal.

Ján Budaj: Vtedy to už hádam normálna situácia nebola...?

Peter Zajac: Ak  ma necháš, tak to jednou vetou dopoviem. Vo vtedajšej situácii bol postup prirodzený. Ja som túto vetu povedal len preto, aby som ukázal, že vtedajšia situácia sa nedá merať len dnešnými kritériami, pretože z dnešného hľadiska je to komické alebo anekdotické. Z vtedajšieho hľadiska to určite komické ani anekdotické nebolo.

František Mikloško: A týkalo sa to len postu ministra vnútra a ničoho iného.

Ján Budaj: Ale nie. Týkalo sa to aj postu ministra zdravotníctva.

František Mikloško: Nie.

Ján Budaj: Už si to nepamätáš. Takisto sa robili....

Fedor Blaščák: Zostaňme pri decembri...

Ján Budaj: Aby som dokončil menovanie vlády. Napriek tomu bola VPN nedôverčivá ku komunistom. My sme videli, že Milan Čič je ústretový komunista, nazvime to tak. Ale vedeli sme aj to, že bol do nedávna minister spravodlivosti, ktorý väznil Jána Čarnogurského a iných disidentov za jeho ministrovania. A nijako sa proti tomu nebúril. Bol to jednoducho oportunista. Taký človek sa dá niekde dočasne ponechať, ale nedá sa mu dôverovať. Pred našimi očami zrádzal komunistov a hovoril nám, že teraz ide s nami. Boli sme si istí, že je schopný zrádzať aj nás, keby sa zvrtli pomery, tak by išiel proti nám a zatýkal by nás. A boli by sme v Justičáku ako nedávno Ján Čarnogurský. Preto sme spoločne tlakom dosiahli takú výhodnú situáciu, že sme diktovali pri zostavovaní vlády, ktorej väčšinu v parlamente mali komunisti, ale VPN mala za sebou ulicu, tak sme si vymohli právo veta na každého ministra s požiadavkou, ktorú nesplnila nijaká československá vláda, len naša na Slovensku. Nielenže budú mať prevahu ľudia nekomunisti, ale medzi komunistov budeme rátať aj členov vlády za tieňové strany Národného frontu. Túto požiadavku nemali odvahu v Čechách vysloviť, pretože mali zložitejšiu situáciu. My sme ju vyslovili a dosiahli sme, že každého ministra sme mali právo vetovať. Keď to vezmete politicky, my sme vo vláde mali väčšinu ľudí, ktorých sme odobrili. Keby chcel Milan Čič robiť opatrenia, pri ktorých by sa hlasovalo, pri ktorých by sa chcel postaviť iným smerom než boli vízie Novembra a sľub predčasných férových volieb, tak by ľudia – Laco Kováč, Košťa, Michal Kováč, Vladimír Ondruš....chcem povedať, že Vladimír Ondruš bol oficiálne jediným pozorovateľom. V skutočnosti mala VPN poistku v tom, že komunisti nemali väčšinu vo vláde a Milan Čič, ak by aj nebol chcel dodržať lojalitu s nami, bol týmto faktom ovplyvňovaný a Milan Čič až do volieb lojalitu závažnejšie nenarušil.

Fedor Blaščák: Váš komentár k tomu.

František Mikloško: Malo by to byť trošku rozdelené. Ako sme nechceli byť pod Mečiarom, tak nechceme byť pod Tebou.

Ján Budaj: Odkedy ste odišli máte samé problémy.

František Mikloško: Každý z nás by sa mal k tomu vyjadriť, veď každý z nás bol pri tom, Vlado Ondruš, Peter Zajac aj ja som bol pri tom. Aby každý povedal svoj názor.

Ján Budaj: Moderuj to ty.

Fedor Blaščák: Poďte do toho...

František Mikloško: Neviem do čoho.

Ján Budaj: Chcel si hovoriť.

Fedor Blaščák: Váš komentár k interpretácii.

František Mikloško: Základná myšlienka bola, že nepôjdeme do volieb do vlády, lebo nevieme, akým spôsobom sa štát riadi. Nebolo to také jednoduché. Preto sme povedali, že vláda, ktorá vznikla, ktorú Jano popisuje, nech dovládne do volieb v júni 1990 a bude tam náš pozorovateľ. To je všetko. Takto to išlo, skončilo a boli voľby.

Fedor Blaščák: Pán Zajac, keď teraz hovoríte, že to bolo naivné......

Peter Zajac: Ja by som povedal jeden drobný príbeh. Je veľmi stručný. My sme s Jánom Budajom sedeli niekedy v januári vo VPN. Bolo to v sobotu. Prišiel tam muž s menom Stán. Dnes je to možno neznáme meno, ale vtedy mal dve funkcie. Bol podpredseda Federálneho parlamentu, to bola významná funkcia, ale o tom sme veľa nevedeli. Pre nás začal byť zaujímavý vtedy, sedel a čakal vonku trpezlivo,...

Fedor Blaščák: To bol ústavný právnik Stank?

Peter Zajac: Povedal, že je šéf vyšetrovacej komisie na vyšetrovanie 17. novembra a to nám niečo povedalo. Povedali sme mu, že nech ide. Pre mňa to bolo veľmi pôvabné, lebo nám kreslil štruktúry Federálneho zhromaždenia, lebo sme na to pýtali. Štruktúry Federálneho zhromaždenia sme nepoznali, pretože sme nemali dôvody poznať štruktúry komunistického Federálneho zhromaždenia. Hovorím to len pre názornosť, aby bolo jasné, že čím bol človek ďalej od politiky, tým mal menšie predstavy o tom, ako politika reálne vyzerá a ako je štruktúrovaná. Neplatilo to len pre nás s Jánom Budajom, ale platilo to aj pre Václava Havla. Preňho bol objav Marián Čalfa. Marián Čalfa mal schopnosť pracovať s normálnymi štruktúrami moci, tak ako reálne fungovali. Nič tajuplné za tým nebolo, ani nič nemohlo byť. Tento anekdotický príbeh som povedal len preto, aby bolo vidieť, v akej sme boli v situácii. Nebolí sme mentálne vybavení na to, ako sa mocensky správať. Mocensky sme boli všetci čím ďalej. Chcem, aby boli pochopiteľné naše vtedajšie postoje. To som povedal na margo Vladimíra Mečiara, chcel som obhájiť vtedajší názor Vlada Ondruša, prečo sme ako samozrejmosť prijali jeho názor, pretože on sedel v komisii. Jednoducho čo povedal, keďže bol náš človek vo vláde, bolo pre nás prijateľné.

Vladimír Ondruš: Myslím, že by sme mohli uzavrieť otázku príchodu Vladimíra Mečiara. Netreba za tým hľadať žiadne sprisahanie, či doktor Krejči alebo nie doktor Krejči, kto ho odporučil alebo neodporučil. Doba bola revolučná. Vtedy si ľudia legitimitu nezískavali voľbami, ale nejakým činom. Študenti vyšli do ulíc, vydali vyhlásenie, prehovoril niekto v rozhlase alebo v televízii, strhol ľudí, mal im čo povedať, ukázal odvahu a prezieravosť a to ho legitimovalo na to, že sa stal človekom v popredí. Keďže nás bolo málo, tak ďalší ľudia boli odporúčaní podľa osobnej znalosti. Takisto sme vyberali ľudí do funkcií, keďže bol Mečiar odporúčaný z kruhu 68-čkárov a preukázal, že je celkom schopný človek, tak som ho odporučil. Myslím, že to bolo celkom normálne v nenormálnej dobe. Dnes sa to robí inak.

Fedor Blaščák: Ak sa na tomto zhodneme, čo je rozdielom medzi Vami v interpretácii? Keď ste hovorili, že je tu iný príbeh a ten sa presadil...

František Mikloško: Nič. Hovoríme o tom istom, že obdobie od novembra do januára bolo...v marci už začala predvolebná kampaň...bolo to krátke obdobie vládnutia.

Fedor Blaščák: Znie to teraz tak, že pán Budaj to hodnotí z dobovej pozície, v nej zostáva a pre neho je vyberanie konkurzom prejavom veľkorysosti demokracie. Pán Zajac to hodnotí z pozície, čo vieme dnes s poznaním, že sme ďalej. Hovorí, že sme boli naivní a vyzerá to tak, že sme boli alibisti, že sme tú moc nechceli. Toto je ten rozdiel, na ktorom je založený Váš spor?

František Mikloško: Problém je v tom....či bol minister zdravotníctva v konkurze nie je podstatné, podstatné je to, že minister vnútra začal od prvého momentu funkciu zneužívať a prvý, kto na to doplatil bol Ján Budaj. To bol problém. Človek, ktorý cez svojho prvého námestníka pána Svěchotu a neviem, ešte cez aké kontakty v Prahe sa dostával k tajným materiálom, tak preto hovoríme o nenormálnosti postu ministra vnútra. Ja som bol pri troch zostavovaniach vlády po Novembri 1989. Viem, ako sú rozdelené funkcie: predseda vlády, predseda parlamentu a potom je minister financií a minister vnútra. Toto sú kľúčové veci, ktoré sa musia rozdeliť, aby bola vzájomná kontrola. Vtedy bol post ministra vnútra kľúčový.

Peter Zajac: Ja by som dopovedal, o čom hovorí František Mikloško. Podľa môjho názoru je stále potrebné si udržiavať, ak chce byť človek historicky spravodlivý, mal by si udržiavať dve perspektívy. Keď je človek, ktorý bol účastníkom dejov. Ako si to v pamäti predstavuje, ako sa to odohralo, pamäť nie je celkom spoľahlivá, je to osobná pamäť. Každá osobná pamäť je subjektívna a aj odlišná. Čo o tej veci vieme dnes, tie dve perspektívy pokladám za dôležité, pokiaľ nechceme rozprávať bájky. To je prvá vec. Druhá vec je: z dnešného pohľadu to vyzerá, ako niečo samozrejmé. Reálny fakt je taký, že minister vnútra nielen na slovenskej úrovni bol vyberaný podobným spôsobom, na federálnej úrovni, keď vznikla Federálna vláda, najprv nebol nominovaný nijaký federálny minister vnútra. Funkciu federálneho ministra vnútra si rozdelil predseda vlády a podpredseda vlády Čarnogurský...

František Mikloško:....a Komárek. Traja ľudia.

Peter Zajac: Traja ľudia. To bola tiež absolútne neštandardná situácia. Na Ministerstve vnútra zostal človek, ktorý bol predtým prvým námestníkom ministerstva vnútra a šéfom ŠtB Lorencom, vtedy sa začalo skartovanie a všetky podobné veci. Jednoducho preto, lebo nikto nemal predstavu o tom, ako funguje ŠtB, kto je ŠtB, koľko ľudí tvorilo ŠtB ako priami pracovníci. Dnes to vie každý, kto sa touto témou trošku zaoberá, pretože je to na verejnosti. Ale v roku 1989 niekto z vás, ale ja som určite nemal nijakú predstavu, vedel som, že možno niektorí moji spolupracovníci v ústave...lebo sa to povrávalo, sú nejakí spolupracovníci ŠtB, ale o štruktúrach ŠtB sme nemali ani potuchy. Na federálnej úrovni zostal prvý námestník Ministerstva vnútra, ktorý potom skartoval všetko, čo sa dalo. Potom prišiel federálny minister vnútra Richard Sacher a za Richarda Sachera sa diali neuveriteľne čudné veci. K nám do Bratislavy chodil jeden námestník, druhý námestník a jeden hovoril niečo úplne iné ako druhý. Akým spôsobom sme mali rozlíšiť, ktorý z nich hovorí pravdu. To jednoducho nešlo. Ja chcem len povedať, že v tom čase to bolo ako v pionierskej organizácii alebo v revolučnom odborovom hnutí je mimo reality. Realita na federálnej alebo slovenskej úrovni bola taká, že sa to skúšalo. Bohužiaľ, bola smola a osobné vlastnosti Vladimíra Mečiara, ktorý bol neuveriteľne dynamický, asertívny, vedel sa presadzovať. Realita je taká, že za pol roka svojej činnosti ako ministra vnútra sa stal štvrtým najpopulárnejším politikom na Slovensku. Pred ním boli len traja a z tých troch sa de facto diskvalifikovali na funkciu predsedu vlády po voľbách v roku 1990 všetci traja. Nástup Vladimíra Mečiara na post predsedu vlády po voľbách v júni 1990 nebol vôbec ničím nesamozrejmým. V podstate to bol veľmi veľký tlak VPN a štruktúr vo VPN, aby práve Vladimír Mečiar bol kandidátom VPN. Nebol prvým kandidátom, prvým kandidátom mal byť....

František Mikloško: Kusý, Langoš, Stračár, Košťa, Mečiar. Päť.

Peter Zajac: Veľkým favoritom bol Stračár. Z nich nikto nepreukázal vlastnosti, ktoré preukázal Vladimír Mečiar. Ja to spomeniem na jednoduchom príklade, ktorý si pamätáme všetci, čo sme boli pri tom. Na VPN sme po voľbách sedeli v kinosále. Boli dvaja kandidáti: jeden bol Strčár a druhý bol Mečiar. Mečiar, ktorý má hysterickú povahu, vystupoval pokojne, zainteresovane, so znalosťami, a Stračár, ktorý bol integrovaný človek, vystupoval hystericky a povedal nám, že on sa nikoho na nič nebude pýtať. V konkrétnej situácii dopadol Mečiar lepšie. Sú dva paradoxy. Jeden paradox spočíva v tom, že ten kto nakoniec povedal, že nebláznite už, ak si musíte vybrať, tak si vyberte Vladimíra Mečiara za predsedu vlády, bol zhodou okolností Milan Šimečka st., človek disentu, ktorý mal nejakú predstavu o tom, ako disent vyzerá a povedal to. Druhý paradox spočíva v tom, že najväčším presadzovateľom Vladimíra Mečiara v kinosále bol Milan Kňažko. Ja si pamätám tú vetu ako dnes, keď Milan Kňažko povedal: Keď nevyberiete Mečiara, budem za predsedu vlády kandidovať ja. Veci z vtedajšieho pohľadu sú trošku iné.

Fedor Blaščák: Keď na jar 1990 bolo jasné, že ide o bezpečnostné otázky hlavne súvisiace s ŠtB a keďže bol Mečiar ministrom vnútra, osvedčil sa v tejto veci? Verili ste mu v tom čase? A na základe čoho?

Ján Budaj: Kým budú odpovedať kolegovia, ja chcem nebyť ešte na jar, ale zostať minútu a polemizovať s ex post pohľadmi, keď Peter Zajac tvrdí, že treba obidva, tak ponúknuť aj fakty. Dobre, že si pripomenul, že aj v Čechách vznikol problém s Federálnym ministerstvom vnútra. Treba k tomu uviesť dve dôležité odlišnosti. František Mikloško hovorí, že potom bol pri zostavovaní vlády a tam sa javí vždy veľmi významná funkcia ministra vnútra kvôli tomu, že to bol už samostatný štát. Ministerstvo vnútra v roku 90 na Slovensku riadilo iba verejnú správu. Minister vnútra nemal nikdy prístup ani do dokumentov ŠtB. Nikdy nesmel vidieť archívy ŠtB bez súhlasu federálneho ministra vnútra. Bolo to ministerstvo na teplú vodu. Riadilo tzv. Národné výbory, čo bola dôležitá agenda napr. z hľadiska prípravy volieb, aby boli lístky...Slobodné voľby boli veľká novinka, tak sme sa na to ustarostene pozerali, či sa to zvládne, či nebudú výtržnosti alebo nejaké opilstvá, lebo donucovacia moc zmizla, ľudia sa menili. A potom mal dopravu, ale nemal nič s tajnými službami.

Vladimír Ondruš: Komunálne podniky.

Ján Budaj: Komunálne podniky. Nebola to agenda, ktorá mala vytvoriť pocit, že sme pustili z rúk najnebezpečnejší mech dynamitu. Závažnejšia je otázka, čo sa stalo v Prahe. Celý december vládol na Ministerstve vnútra generál Lorenc, samotný strojca 17. novembra, ktorý niesol plnú politickú aj funkčnú zodpovednosť za masaker na študentov. Ako to, že k tomu prišlo? Veľa som o tom zisťoval, chodil som do Prahy, pýtal som sa ľudí. Tu sme boli sústredení na slovenskú vládu, ako som sa už pochválil, dosiahli sme celkom dobrý politický výsledok. Pravdupovediac, keď sme sa v prvých dňoch dozvedeli, že Občianske fórum ustúpilo a je ochotné prijať Mariána Čalfu za federálneho premiéra, tak sme boli takmer na okraji bojkotovania federálnej vlády. Odmietol do nej ísť Miroslav Kusý, väčšina ľudí odmietala ísť robiť...

Peter Zajac: To nie je pravda.

František Mikloško: Miro Kusý bol minister pre informácie v tej vláde.

Ján Budaj: O tom sa rozhodlo až posledný deň. Ja hovorím o 8.-9. decembri, veď buďte trochu trpezliví, alebo si to prečítajte: Jozef Suk: Labyrintem revoluce. Interpretujem fakty, ktoré sú doložiteľné. Záznam z telefonátu Miroslava Kusého s Petrom Pithartom, ktorý interpretoval Václav Havel na rokovaní Občianskeho fóra 9. decembra o 10:00 predpoludním v Špalíčku.

Peter Zajac: Argument Miroslava Kusého nebol v tom, že niečo odmieta, ale že nechce ísť do vlády, pretože nechce ísť do výkonnej moci....

Ján Budaj: Miroslav Kusý chcel byť ministrom zahraničných vecí, ale nie vo vláde Mariána Čalfu. Chcem povedať, že prišlo k nejakým dohodám, pri ktorých som osobne nebol. Myslím, že pri nich nebol nikto z VPN. Výsledkom dohôd bol veľký ústupok Komunistickej strane, ktorá vetovala Havlovho nominanta, ktorým bol 8.-9. decembra bol nízky muž z Ľudovej strany Sacher. Od Sachera žiadal, ale Komunistická strana vyhlásila, že neustúpi. Môžem povedať, že pre slovenské pomery to bol na tie mesiace a hodiny až neuveriteľný scenár, pretože my si nevieme predstaviť, že by nám komunistická moc vtedy kládla ultimátum. Žiaľ, Občianske fórum tento ústupok urobilo, tak sa až do 2. januára na Federálnom ministerstve mal voľné pole pôsobenia Lorenc. Dokonca traja podpredsedovia vlády, ktorých pán Mikloško a pán Zajac vymenovali, sa tej kompetencie vzdali, pretože na najbližšom rokovaní vlády im Marián Čalfa veľmi šikovne navrhol, že oni majú veľa inej roboty a navrhuje, aby vláda zmocnila jeho kamaráta, jeho kolegu z právnickej fakulty, ktorého zmocnili, že je zmocnenec za vnútro. Generál Lorenc mal troch kontrolórov, čiže dohromady nikoho konkrétneho, ale aj títo traja súhlasili, že Čalfa si tam dá svojho nohsleda, ktorý ako som sa neskôr dozvedel, už v polovici decembra lustroval Jána Langoša. Zdalo sa mu, že Langoš s vlasmi...dalo by sa za to chytiť. Ukradli zväzok už v decembri rodiny Čarnogurských, Ivana Čarnogurského. Zdá sa, že Marián Čalfa presne vedel, na čo je Federálne ministerstvo vnútra, aj jeho zmocnenec. Trochu by som polemizoval s Tvojou domnienkou, že to vedel iba generál Lorenc. Zdá sa, že z ľudí, ktorí akoby prešli...

Peter Zajac: Čo vedel iba generál Lorenc?

Ján Budaj: Na čo sa dá Federálne ministerstvo vnútra zneužiť. Takých bolo viacero.

Fedor Blaščák: Od pána Zajaca zaznelo, že vy ste jednou z prvých obetí Vladimíra Mečiara tým, že manipuloval so zväzkami. Pán Ondruš pritom hovorí, že to bolo ministerstvo na teplú vodu... To nedáva to zmysel.

Ján Budaj: Vladimír Mečiar dostával informácie z Prahy nelegálne a protiprávne. Za to ho neskôr Ján Langoš zažaloval a dal na prokuratúru zneužitie moci. Generálnym prokurátorom bol Ivan Gašparovič, ktorý to zastavil. Bol to Jano?

Peter Zajac: To už splietame dva úplne odlišné časy.

Ján Budaj: Ale pán Blaščák sa pýtal. Mečiar nemal narábať s materiálmi.

Peter Zajac: Mali by sme sa držať nejakého času a témy. Ak je téma slovenské ministerstvo vnútra, tak treba povedať, že: slovenské ministerstvo vnútra aj za komunistického režimu bolo represívne, bolo zodpovedné za políciu, celú štátnu správu, celé voľby a celú mašinériu. Slovenské ministerstvo vnútra za komunizmu nebolo ničím, nezodpovedá ani realite komunistického ministerstva vnútra. Nota bene, keď Vladimír Mečiar od prvej chvíle nastúpil do funkcie ministra vnútra, zneužíval neuveriteľným spôsobom materiály ŠtB.

Fedor Blaščák: Akým spôsobom, keď k nim nemal prístup?

Peter Zajac: Materiály boli aj na Slovensku, nielen v Prahe.

Ján Budaj: Ale on k nim nemal prístup.

Vladimír Ondruš: Keď hovoríme o období federácie, tak rozdiel medzi stavom aký je v jednoliatom štáte, bol, že boli rozdelené kompetencie. Federálne ministerstvo vnútra malo v kompetencii Štátnu bezpečnosť a národné ministerstvá vnútra mali Verejnú bezpečnosť. A všetky činnosti okolo štátnej správy, komunálneho hospodárstva, sféru Národných výborov...bolo to ministerstvo s rozsiahlymi kompetenciami, ale na civilno-správnom úseku a s politickou políciou, so ŠtB nemalo nič spoločné. Keď sme boli na prvom rokovaní ešte s vtedajším predsedom slovenskej vlády a hovorili sme mu začiatkom decembra, že sa pália archívy ŠtB, tak povedal, že jeho ani nemusia vpustiť do budovy, ani predsedu slovenskej vlády. To bola federálna zložka, riadená z Prahy, ŠtB riadená federálne. A aká bola pozícia ministra vnútra na Slovensku? Mečiar bol energická osobnosť, treba ho vidieť ako riadiaceho pracovníka, ministra. Ja si pamätám ako na jar 1990, keď sa riešil problém vzbury väzňov v Leopoldove, tak sme boli s Mečiarom v Rimavskej Sobote. Dostali sme odkaz, aby sme okamžite prišli do Bratislavy, bola tam porada s federálnymi námestníkmi ministerstva vnútra, ktorí mali pripravený plán, ako porazia vzburu väzňov v Leopoldove. Nakoniec sa Mečiar ujal slova, lebo sa do toho nechcel pliesť ani predseda vlády. Mečiar ich vyspovedal, aké majú jednotky na potlačenie vzbury. Vysvitlo, že majú asi 20 červených baretov, dnešných kukláčov a ostatné zložky mali tvoriť vojaci základnej vojenskej služby. Mečiar bol energický človek, ktorý to odmietol a musel sa zásah odvolať, kým sa nezohnali profesionálne policajné zložky. Odmietol, aby tam išli 19-20-roční chlapci, ktorí boli narukovaní na povinnej vojenskej službe. Prvý polrok zohrával pozitívnu rolu. Mal by som výhrady k tomu, že prvý začal zneužívať dokumenty ŠtB.

František Mikloško: Pamätáme si,...bol asi dva dni predsedom vlády a zavolal ma ako predsedu parlamentu a ukázal mi tri zväzky ŠtB na troch ľudí. Mohli by sme sa opýtať pána Ciklaminiho, ako sa k nim mohol dostať, že ich mal v rukách, keď iba Federálne ministerstvo malo k tomu prístup. Pán Ciklamini bol obrodár a prvý námestník Federálneho ministra vnútra. On by možno povedal, ako je možné, že minister vnútra bez kompetencií, mal zväzky ŠtB troch ľudí, ktorí boli vo vysokej politike. To nebol človek, ktorý riadil Národné výbory. Ako sa dostal tým zväzkom?

Fedor Blaščák: Ako ste sa prvýkrát dozvedeli...?

Vladimír Ondruš: Problém bol v tom, že sa dopúšťal nezákonnej činnosti....Keby sme mali v tej dobe, išli by sme okamžite dať na neho podanie na Generálnu prokuratúru.

Peter Zajac: Skonštatovali sme, že sa od prvej chvíle od nástupu do funkcie ministra vnútra dopúšťal nezákonnej činnosti, o čom sme nevedeli.

Fedor Blaščák: Kedy ste sa dozvedeli o probléme v Tisovej vile?

Peter Zajac: Vladimír Mečiar začal chodiť v marci – apríli na VPN s tým, že nám ponúkol spisy Babinského. Nikto dnes nevie, čo to boli spisy Babinského. Babinský bol veľmi závažný prípad kriminálnej trestnej činnosti komunistického režimu. On prišiel s tým, že má materiály na Babinského. Prišiel na VPN a povedal, že má materiály na Schustera. Prišiel na VPN a povedal, že mu istý súdruh Demikát, predseda Ústrednej a revíznej komisie KSS, doniesol mu materiály o činnosti KSS. Minister vnútra mal možnosti zadovážiť si tieto informácie. Určite niektorí ľudia za ním chodili a ponúkali mu informácie. Určite si od nejakých ľudí informácie vyžadoval. Určite niektorých ľudí aj vydieral, to som si 100% istý. Súhlasím s tým, čo hovorí František Mikloško, že minister vnútra ani v takej republike akou bola Slovenská socialistická republika, nota bene po roku 1989, bol dôležitý a funkcia ministra vnútra v tom čase patrila k jednej z najvýznamnejších.

Fedor Blaščák: Dobre, chcete tým povedať, že to robil nelegálne. Minister vnútra vtedy konal protiprávne. Ok. Dostával sa k spisom, zväzkom...manipuloval s nimi. Poďme ďalej, kedy ste sa dozvedeli o probléme s Tisovou vilou ako jeho politicky nadriadený?

Ján Budaj: Vy máte informácie pochopiteľne z publicistiky a tam sa spomína kauza Tisovej vily, kde bola uložená časť zväzkov Trenčianskeho kraja, ale v tom netkvel problém. Podľa vyjadrenia Fedora Gála v marci 1990 ho Mečiar navštívil a povedal mu, že má informáciu o mojej registrácii ŠtB. Táto informácia mala explozívny význam. Predstavte si, že bol marec. V apríli sme odovzdávali kandidátky na prvé slobodné voľby a ja som bol predseda rady VPN. VPN viedla čelnú vojnu s Komunistickou stranou. Tu je problém, pre ktorý aj mnohí diváci cítia, že tento problém vyvoláva nervozitu a že je neuralgickým bodom hnutia VPN. Časť mojich kolegov zdieľala kriminálnu činnosť v takej podobe, že využívala Mečiarove nelegálne zväzky. Je to pre mňa desivá správa a keby ju samotní aktéri nepripustili, tak ja sám som sa bránil tejto predstave.

Fedor Blaščák: Skúste konkrétnejšie. Koho máte na mysli?

Ján Budaj: Fedor Gál publikoval toto priznanie v roku 2007....

Peter Zajac: Priznanie je termín z vyšetrovacieho spisu. Fedor Gál nepublikoval žiadne priznanie. Publikoval jeden fakt, ktorý nebol faktom, lebo si ho zle pamätal. To je všetko. To už môžeme donekonečna opakovať. Je to fakt, ktorý sa týka návštevy Vladimíra Mečiara na VPN, kde koncom mája prišiel na VPN 1990. Tých svedectiev je bárskoľko.

Fedor Blaščák: Tu sa hovorí marec a vy hovoríte máj.

Ján Budaj: Ja hovorím, čo publikoval Fedor Gál. Pán Zajac si to pamätá lepšie.

Peter Zajac: Povedal si, že Mečiar prišiel koncom marca na VPN, ale prišiel v druhej polovici mája. Oznámil, že má lustračné materiály na Jána Budaja. Žiadne materiály neukázal, tak sme ho poslali preč. Nič tajuplné v tom nie je. Je to omyl Fedora Gála. Ja to ešte raz zopakujem, je to omyl, pretože si pomýlil čas. Reálny fakt je taký a existuje množstvo svedectiev, pretože tam bolo asi desať ľudí. Fedor si ten akt doplietol a nebolo to žiadne priznanie.

Fedor Blaščák: Ale hovoril to s tým, že tie materiály videl....

Peter Zajac: Podstatný rozdiel je v tom, že medzi marcom a polovicou mája sa udialo veľa vecí.

Fedor Blaščák: Aký bol zdroj materiálov?

František Mikloško: Mečiar nepovedal. Ja som tam nebol.....

Fedor Blaščák: Nie Mečiar, ale Gál.

František Mikloško: Myslím, že ich tiež nevidel.

Ján Budaj: Môžem každému ten článok sprostredkovať. Fedor Gál ho nikdy nedementoval. Ja som s ním o tom hovoril. Nikdy mi do očí nepovedal, čo teraz tvrdí Peter Zajac. Nehnevaj sa, ale je toľko faktov, ktoré naznačujú, že tomu tak je, že nemôžem Tvojmu tvrdeniu priznať relevanciu.

Peter Zajac: Ja sa nehnevám. Je len fakt, že to bolo koncom mája.

Fedor Blaščák: Teraz keď povedal, že má ten spis, odkiaľ ho mal, to povedal? To je dôležité. Povedal, že videl lustračný spis na Jána Budaja, bolo to povedzme v máji podľa Vás, spýtali ste sa ho odkiaľ ho má?

Peter Zajac: Vladimír Mečiar ako minister vnútra chodil pravidelne na VPN s návrhmi. Nijaké z návrhov neboli, materiál o Babinskom...to bola stará záležitosť, ktorá nemala žiadny význam. Materiál na Schustera sme odmietli, povedali sme, že nijaké podobné materiály nechceme vidieť. Keď prišiel na VPN s tým, že má lustračné materiály, tak sme povedali, že nech ich ukáže. On povedal, že nie. Tým sa príbeh skončil. Nebolo o čom sa viac baviť. Iný problém je, že koncom mája pri lustrovaní kandidátov na kandidátke VPN sa ukázalo, že je všetko trošku inak. Ja to poviem ako malý anekdotický príbeh, ktorý cituje Vlado Ondruš vo svojej knihe, kde hovorí právom...ja som to citoval v nejakom rozhovore: Prišiel za mnou Ciklamini a povedal mi, že sa chystá februárový čierny puč, ktorý pripravuje Langoš s Budajom. Ja som povedal mužovi menom Ciklamini, že je to naprostý nezmysel, pretože by som o tom musel niečo vedieť. A naozaj to bol bohapustý nezmysel. Povedal som, že s podobnými vecami nech za mnou nechodí. Tým sa príbeh pre mňa skončil a nemal som žiadny dôvod sa príbehom zaoberať, pretože podobné nezmysly sme počuli v tom čase od námestníkov ministra vnútra až po...stovky.

Fedor Blaščák: Je to jedna línia - partia, ktorú reprezentujú: Lorenc, Svěchota, Ciklamini, Mečiar.

František Mikloško: Zatiaľ nikto nepovedal, odkiaľ mal tie veci.

Ján Budaj: Nepochybne je to tá línia.

Fedor Blaščák: Aspoň tušíte...pretože Mečiar de iure nemal mať k nim žiadny prístup...Každopádne problém je v zdroji materiálov, v legalite toho zdroja. Pýtam sa ešte raz, či je linka: Lorenc, Svěchota, Ciklamini, Mečiar, tá linka, odkiaľ to mohlo prísť?

Peter Zajac: Ja naozaj neviem, kam na materiály chodil. Neviem.

Fedor Blaščák: To vážne skončíme aj my pri tom, že ich našiel na stole?

Peter Zajac: To už hovoril neskôr, keď bol predseda vlády.

Vladimír Ondruš: Archívy ŠtB boli v kompetencii Federálneho ministerstva vnútra. Na Slovensku bola tzv. Dvanásta správa, čo bola ŠtB pre Slovensko a boli krajské správy. Aj na Slovensku boli archívy, ale tie podliehali kompetenčne archívu ministerstva, čiže v Prahe. Ani slovenský minister vnútra nemal do nich prístup.

Fedor Blaščák: My sa bavíme o tom, že on ich mal a ponúkal ich.

Peter Zajac: Všetci otázke rozumieme, ale keby ste sa pýtali jedného po druhom, tak ja poviem, že som o tom nemal ani potuchy. Ty povieš to isté, Vlado asi tiež.

Fedor Blaščák: Mečiar nosí spisy, hoci de iure nemá žiaden nárok poznať ich.

Ján Budaj: Čo je to za obraz, mne nič nenosil. Na VPN nič nenosil. To nie je pravda. Žiadna schôdza VPN sa nezaoberala nosením, tieto informácie boli poza chrbát vedenia VPN, o ktorých hovorí Peter Zajac. Za mnou nikdy nebol Ciklamini a nič mi nenosil. Nemohol ma ani vidieť, lebo som ho podozrieval, že je veľmi nebezpečný človek. Vladimír Ondruš bol prvý podpredseda vlády a nič mu nikto nenosil.

Peter Zajac: Ja to potvrdím. Ani Ciklamini, ani Mečiar nikdy v živote v období do volieb v júni 90 nič nedoniesli. On iba prišiel...

Ján Budaj: Ale veď si to tvrdil...

Peter Zajac: Nie. On iba prišiel a hovoril, že má toto a toto...

Ján Budaj: Nám ani nič netvrdil, Peter.

Peter Zajac: Prišiel a povedal: Mám takéto materiály. Vždy sme povedali, že kde sú? On ich nikdy neukázal. My sme žiadny materiál v tom čase....jeden jediný materiál nám neukázal. Neviem odpovedať na otázku, či materiály vôbec mal a odkiaľ, lebo nikto z nás materiály nevidel. Ciklamini neprišiel s materiálom o nejakom puči. Ciklamini prišiel s absolútne nezmyselným a absurdným tvrdením, že som ho rovno poslal preč.

Ján Budaj: Sú tam dve otázky: Prečo si o tom neinformoval, keď si mal exkluzívne informácie, o ktorých teraz tvrdíš, že sú absolútne bežné? Prečo si o tom neinformoval vedenie VPN, ja som nemusel kandidovať, ak si mal informácie, že Mečiar tvrdí...

Peter Zajac: O čom hovoríš?

Ján Budaj: Prečo ste mlčali v kinosále, keď sa Mečiar designoval za premiéra? Ak ste mali o ňom informácie, že nelegálne nosí doklady alebo informácie o nelegálnych dokladoch, čo je to isté, porušuje štátne tajomstvo, zneužíva funkciu, prekračuje hranice svojej funkcie, má čudné linky z Federálneho zhromaždenia, mali ste vstať a dobre vieš, že premiéra sme vyberali po lustráciách, stačilo jedno slovo, že tento človek zneužíval ŠtB, nikdy by nebol premiérom. Hviezda Vladimíra Mečiara by zhasla a bol by odišiel z kinosály preč. A tam vznikol Mečiar.

František Mikloško: Ja som pri stretnutí s Mečiarom, keď povedal, že má materiály na Jana Budaja, nebol. Ak to bolo v druhej polovici mája, tak vtedy bol predsedom VPN Fedor Gál. Ján Budaj bol v parlamente. To už boli iné konštelácie. V apríli prichádzal pápež. VPN spolu s KDH určili, že pápeža bude v helikoptére z Moravy na Slovensko doprevádzať Jano Čarnogurský a ja. Možno v tom bol aj predvolebný ťah. Mečiar so Svěchotom prišli za mnou a povedali mi, že majú vážne informácie, že sem prídu tureckí vlci, teroristická organizácia a chcú spáchať atentát. Bolo by dobré, keďže som známy človek, tak mi dajú zeleného antona s megafónom, a keby vznikol chaos, aby som z auta dirigoval ľudí, aby sa nepošľapali. Nezmysel za nezmyslom. To boli jeho bájky. Otázka možno znie, prečo človeka s takýmito bájkami sme sa rozhodli....ale k tomu sa môžeme dostať, ako to vlastne bolo.

Fedor Blaščák: Bolo na ňom podozrenie alebo nebolo v auguste 1990 po voľbách?

František Mikloško: To bolo v júli. 26. júna 1990 boli voľby, potom bolo vymenovanie vlády. Dva dni na to ma zavolal na Úrad vlády, že má mimoriadne vážne informácie a tam mi ukázal tri zväzky.

Fedor Blaščák: Kedy Vás prvýkrát napadlo, že pozor, tohto človeka treba kontrolovať, čo robí?

František Mikloško: Vtedy. Keď mi ukázal tie tri zväzky, on mi povedal, že ich našiel na stole. Priznám sa, že som bol trošku naivný. Potom ma o týždeň zavolal, že znovu našiel na stole zoznam novinárov, ktorí boli agenti ŠtB. Potom ma zobral do miestnosti, kde boli banány a povedal, že zabudol, že toho človeka tam nedal. Vtedy som vedel, že začína klamať. Od tej chvíle.

Fedor Blaščák: V tej dobe bol už premiérom.

František Mikloško: Pred tým nebolo nič také, čo by sme mali v rukách.

Peter Zajac: Musíme si pripomenúť dobovú atmosféru. Ja neviem, kde všade sa skartovali kádrové dotazníky. My sme boli každý deň konfrontovaní s množstvom podobných vecí a tvrdení. Na VPN boli zástupy ľudí, ktorí prichádzali, ponúkali fakty, listiny, papiere...Na 99% z toho nič nebolo. A to isté bolo aj u Vladimíra Mečiara. Ani jeden jediný doklad od času, keď sa stal ministrom vnútra do času, keď sa stal predsedom vlády, nikomu nič neukázal. Prvýkrát začal vyťahovať materiály, ktoré našiel na stole, až vtedy keď sa stal predsedom vlády. Kedy som začal byť z toho trošku nervózny, bolo to pred voľbami. Nie preto, že by som niečo vedel, ale pripadalo mi premrštené. Chápal som to ako premrštenú horlivosť. Je bohumilé, že chce ukázať na komunistický prípad, ale zdalo sa mi to byť premrštené. Ja som za neho z týchto dôvodov nehlasoval. Nevedel som, ale bolo mi to priveľa.

Fedor Blaščák: K Vášmu vyjadreniu: Povedali ste, že jednou z prvých obetí Mečiarovej manipulácie so spismi bol Ján Budaj. Skúsme tento výrok rozložiť, analyzovať. Aj s Vami.

Ján Budaj: Keďže som obeť, nič k tomu nepoviem.

Fedor Blaščák: Súhlasíte s tou vetou?

Ján Budaj: Mečiar bol narušiteľ, ktorý hľadal vo VPN frakciu, ktorú by zneužil na rozbitie VPN. On je typ politika, ktorý nemieni....

Fedor Blaščák: Cítite sa byť obeťou Vladimíra Mečiara?

Ján Budaj: Vladimír Mečiar nerozhodoval o tom, ako budú sfalšované alebo ovplyvnené prvé slobodné voľby. Nedostali ste sa ešte k doteraz veľmi málo známej téme, že v prvých slobodných voľbách federálny minister Sacher vydal 2. apríla tajný rozkaz, o ktorom Mečiar vedel. Viem, že o ňom vedelo vedenie OF a myslím si, že aj časť vedenia VPN okrem mňa. Tajný rozkaz, aj okrem iných nezasvätených členov VPN, tkvel v tom, keďže aj samotný prezident Václav Havel mal jeden druh evidencie ŠtB, nakoniec aj pán minister Sacher, ako sa neskôr ukázalo, ďalšie desiatky disidentov mali nejasné evidencie, ktoré mohli znamenať, že jednali nečestne, iné aj nie. Rozhodlo sa, že sa vyjmú všetci noví politici a ich záznamy ŠtB sa ukryjú. Mňa sa nepýtajte, ako je možné, že môj záznam sa neukryl. Ale je isté, že Vladimír Mečiar nebol lustrovaný, celá slovenská vláda, celý parlament nebol lustrovaný, hoci občanom sa tvrdilo, že strany vyčistili svoje kandidátky. VPN skutočne vyškrtla skoro každého štvrtého kandidáta. Na druhej strane si viete dnes ťažko predstaviť, že by strana dnes urobila takúto samovraždu, vrátane predsedu. Na druhej strane dala do vlády ľudí, ktorí mali evidenciu v ŠtB.

Fedor Blaščák: Skúsme konkrétnejšie.

Ján Budaj: Čo na tom treba ešte konkrétnejšie povedať. Federálna moc zasiahla do prvých slobodných volieb. Oklamali nás, oklamali verejnosť. Prvé slobodné voľby boli manipulované tak, aby niektoré politické sily využili dokumenty ŠtB na svoje ciele. Boli to dve osoby. Konkrétne, tento český historik Súk, ktorý je považovaný za autoritu historiografie Občianskeho fóra, tvrdí.....budem menovať šéfa českého ÚPN, pána Žáčka, ktorý až v roku 2007 zverejnil existenciu tajného Sacherovho rozkazu. Dovtedy som nemal ani ja, ani nikto z nás nemal šancu vedieť, že v Prahe sa odohrala špinavá hra. Pán Žáček vysvetľuje anomáliu, že ja a Sacher sme boli obvinení len jednou vetou. Išlo o politický záujem.

Fedor Blaščák: Koho?

Ján Budaj: Ako historik sa tým nezaoberá. A vtedy ako predseda ÚPN to nekomentoval.

Fedor Blaščák: Nechajme Žáčka, ale podľa Vás koho záujem to bol?

František Mikloško: Nie ty a Sacher, ale ty a Bartončík.

Ján Budaj: Ja sa len môžem domnievať. Viem z rokovaní s českou stranou...lebo Ferko sa trošku mýli, nebol som celkom preč z vedenia VPN.

František Mikloško: Ale nebol si predseda.

Ján Budaj: Bol som predseda Rady VPN, čo bol vrcholný orgán. Neviem, ako to nazvať...

František Mikloško: V druhej polovici mája?

Ján Budaj: Stále som bol. Do septembra.

Peter Zajac: Jano Budaj bol predsedom Slovenskej rady VPN. VPN malo dvojitú štruktúru, že bola výkonná štruktúra, to bolo koordinačné centrum VPN a bola štruktúra celoslovenskej rady VPN, ktorej bol Jano predsedom. Hovorím to preto, pretože Slovenská rada VPN na sneme v Košiciach vyslovila súhlas za predsedníctva Jána Budaja s lustráciami. Nehovorím to ako osobnú interpretáciu, ale ako fakt. Ja som tam nebol. My sme vo VPN prijali inštrukciu, že každý podpíše len osobné vyhlásenie, že nespolupracoval s ŠtB. Keďže došlo ku turbulenciám v Prahe, tak sa rozhodovalo Občianske fórum aj VPN, či bude lustrovať alebo nie. Slovenská rada VPN prijala rozhodnutie, že bude lustrovať svojich kandidátov na kandidátke.

Fedor Blaščák: Akým spôsobom to bolo? Pamätáte si na to? Hlasovali ste za alebo proti?

Ján Budaj: Je to milé, že to pripomínaš, keď si tam nebol. Nemôžeš si to pamätať alebo nechceš.

Peter Zajac: Existuje zápis.

Ján Budaj: Keby bol zápis dostupný, tak by sme to vedeli.

Peter Zajac: Zápisy sú dostupné. Existovali vestníky VPN, kde je to všetko zapísané.

Ján Budaj: V každom prípade VPN prijala kritéria na lustrovanie a vymenovala lustračnú komisiu, ktorej šéfom sa stal Fedor Gál, pretože ani on, ani Peter Zajac a viacerí nekandidovali. Peter, myslím, že ty si nebol v komisii.

Peter Zajac: Nie, nebol som v komisii. To sú tiež milé príbehy.

Ján Budaj: Ale bol si dostatočne živým aktérom.

Peter Zajac: Dostatočne či nedostatočne nebol som členom lustračnej komisie. Materiály som nevidel, ale....

Ján Budaj: A kto videl zoznam, čo prišiel z Prahy?

Peter Zajac: Členovia lustračnej komisie, Langoš, Gál....

Ján Budaj: Vysvitá, že nikto sa nehlási, kto ho videl.

Peter Zajac: Keď hovoríš, že nikto sa nehlási, tak ja teraz nikoho pomenovávam. Ja ich teraz menujem: Fedor Gál, Ján Langoš, Juraj Flamík a dvaja volení zástupcovia. Bolo tam 5 ľudí.

Ján Budaj: Boli stanovené pravidlá a 5 ľudí, ktorí sa rozhodli nekandidovať, boli členmi komisie a pri lustráciách tie pravidlá....

Peter Zajac: Nebolo to 5 ľudí, ktorí sa rozhodli nekandidovať. Ján Langoš bol kandidátom do Federálneho zhromaždenia.

Ján Budaj: Ten jeden kandidoval. Ďakujem za pripomienku. Komisia porušila v celom rozsahu všetky tri pravidlá, ktoré Republiková rada určila. Podľa Republikovej rady by nebolo možné každého štvrtého z kandidátov vyhodiť. Túto neuveriteľnú radikalitu alebo krutosť voči podozrivým zo spolupráce české Občianske fórum neuplatnilo. Iba v Bratislave si VPN vyškrtala takýto rozsah, de facto všetky lustrácie sa diali bez zákonného podkladu, neexistoval lustračný zákon. Jediné pravidlo, aby neboli zašpinení ktokoľvek aj disident, mohlo byť len to, čo strany schválili. Lustrácie boli zasiahnuté týmito dvomi vecami. Jednou bolo hrubé podvedenie verejnosti, pretože Federálna vláda sama zodpovedala za férový priebeh prvých slobodných volieb, sama prijala zodpovednosť, že sprístupní stranám férové zoznamy kandidátov, čo boli alebo neboli zaznamenaní ŠtB, ale Federálna vláda, minister vnútra podviedol verejnosť, pretože vyňal 180 ľudí politickej elity, vrátane prezidenta z tohto zoznamu. Ukryl ich a zabránil tak uplatneniu toho, čo strany sľubovali. Druhou vecou, prečo lustrácie zasiahli práve revolučnú VPN je, že lustračná komisia hrubým spôsobom nedodržala to, k čomu ju zaväzovali pravidlá prijaté na Republikovej rade. Tie zaväzovali, že kandidát by nemal byť vyškrtnutý, keď nebol spolupracovníkom ŠtB, že bol iba dôverníkom, že sa nahliadne. Mnohí  ľudia ťažko prežívali....boli to mnohí slávni ľudia, ktorým to zničilo existenciu a po rokoch sa zistilo, že ich evidencia je vyňatá z podozrenia a dnešný ÚPN by ich z ničoho nepodozrieval, ale VPN ich vyškrtla.

Fedor Blaščák: Opýtam sa všeobecnejšie. Začalo to všetko veľmi dobre v Novembri, medzi vami. Zrazu prichádzajú tajné materiály, celá ŠtB agenda prináša extrémnu neistotu, keď vznikajú legendy...ľudia chodia, nevedia podložiť svoje tvrdenia...Na základe čoho medzi Vami pretrvávala dôvera? A na čom sa to začalo lámať, skupinkovať, čoho svedkami sme dodnes? Sú rôzne oslavy, jedni prídu, druhí nie. Zdroj dôvery alebo dôvody dôvery...aké boli? Boli oficiálne, psychologické, politické? S čím súviseli? Niekomu ste verili napriek rôznym rečiam a niekomu nie.

František Mikloško: Všetci ľudia v koordinačnom výbore vo VPN sa poznali, resp. vždy aspoň jeden poznal toho ďalšieho. Mňa priviedol Ján Budaj 27. Novembra, keď bol Generálny štrajk, až vtedy som sa stal členom Koordinačného výboru. Bola to prirodzená dôvera z prostredia disentu, prostredia akademických obcí, veľa ľudí sa spoznalo z novembrových chvíľ, v Umeleckej besede. Ja si myslím, že zásadný zvrat do toho vniesol problém lustrácií a konkrétne lustrácií Jána Budaja. Ján Budaj bol predsedom VPN, spolu s Kňažkom boli symbolmi Novembra a z tohto spoločenského, politického a ľudského vrcholu a histórii jeho vlastnej v časoch normalizácie a chodenia na výsluch, padol spôsobom, ktorý som v politike ešte nezažil. Vyvolalo to obrovské traumy a frustrácie, ktoré trvajú do dnešných dní. Je zaujímavé, prečo dvoch ľudí minister Sacher vyňal z lustrácií...

Ján Budaj: Vyňal 180 ľudí, dvoch nechal.

František Mikloško: Nebola to slovenská strana, ktorá tam nechala dvoch ľudí: Bartončíka a ....

Ján Budaj: Bolo to Občianske fórum.

František Mikloško: Je to úplne mimo, prečo práve Bartončík ako šéf Ľudovej strany a Ján Budaj boli vyňatí a zapadli do lustrácií. Sacher Ti nikdy nepovedal...?

Ján Budaj: Ja som bol so Sacherom pred rokom a povedal mi veci, ktoré tu nebudem hovoriť, lebo chcem ešte v zdraví dopísať knihu. A nepochybuj o tom, že budú aj pre Teba prekvapenie. Vôbec Vás nepodozrievam, že toto mohol niekto na Slovensku vedieť, lebo intriga padla na samotné Občianske fórum, rozlomila ho a zničila. Novembrové víťazstvo sa utopila v ruvačke víťazov, ako mnohé iné víťazstvá v revolúcii.

Fedor Blaščák: Ako je to možné?....Všetci ste vedeli, čo bol ten režim zač, lámal životy a osudy ľudí, ničil ich....a toto prevážilo pri hodnotení ľudí viac ako to bezprostredné poznanie ľudí, s ktorými ste mali intenzívne (revolučné) skúsenosti, hoci len jeden mesiac a tie skúsenosti sa Vám osvedčili. Napriek tomu prevážili nejasné dôvody ...

Ján Budaj: Nemali sme mesačnú skúsenosť, poznali sme sa zväčša desiatky rokov.

Fedor Blaščák: Je to otázka na Vás. Skôr všeobecne, aj Suk píše, že bola agentománia, ktorá ovládla spoločnosť prvý rok – dva po prevrate. ŠtB, tiene minulosti. Prečo Vás to opantalo?

František Mikloško: Prišiel si na VPN a povedal si, že si z tohto obídený. V ten večer som išiel do televízie, kde som vystúpil a povedal som, že Budaja poznám roky a zaručujem sa, že je to vylúčené. A hovoril som to úprimne. Nikto nevedel, že tu niečo podobné vyrastie.

Vladimír Ondruš: Peter Zajac na začiatku hovoril, že by sme mali rozlišovať medzi pohľadom z tých čias a to čo vieme po 20-tich rokoch, lebo dnes vieme úplne iné veci. Do mája 1990 nikto z nás nevedel, že nejaké archívy ŠtB existujú, slovo lustrácie sa zjavilo ako nový termín, nikto nevedel, čo to je. Predel, ktorý rozdelil VPN, nastal s volebnými lustráciami v júni 90. Prečo k tomu prišlo? Po páde režimu sme si všetci dôverovali, boli sme kamaráti, bratia, ľudia z nového hnutia, ale v pozadí prebiehali politické boje. V Prahe na Federálnom ministerstve vnútra prezident Havel menoval federálneho ministra Sachera, tam už boli iní nominanti na trón, radikáli v OF, ktorí si mysleli, že niekto z nich sa stane federálnym ministrom. Keďže mnohí z nich boli bývalí ľudia z ŠtB, ktorí boli po 1968 vylúčení, oni sa cítili pripravení na návrat do štruktúr, pripravení ako čistí ľudia, odborníci, ktorí by mali odhad na federálne ministerstvo. V zákulisí vypukol boj medzi radikálmi a medzi ľuďmi, ktorí tam prišli. Ako sa postupne obsadzovali funkcie na Federálnom ministerstve vnútra, tak začali osobné boje. Keďže sa ľudia vyznali v spravodajskej činnosti začali sa hrabať v archívoch. Jeden bol nový námestník federálneho ministra vnútra Ciklamini, ktorý patril k 68-čkárom a jemu podliehal šéf správy archívu, ktorý sa volal Ústav na ochranu ústavy demokracie, na Slovensku Svěchota. Spoločne sa začali hrabať v archívoch a vyťahovali zväzky, ktoré aj Mečiar nosil a ukazoval ich. To sme vtedy nevedeli, dozvedeli sme sa to až po dvoch rokoch, keď bola vyšetrovacia komisia v Národnej rade.

Fedor Blaščák: Keď to zhrniem, dá sa povedať, že Mečiar bol osobou, ktorá sa najskôr zorientovala v situácii a naučila sa v nej chodiť?

Peter Zajac: Kto je Mečiar, sa začalo ukazovať až postupne. Inak sa správal voči VPN predtým, než bol predsedom vlády, inak sa správal, keď sa stal predsedom vlády. Nikdy predtým než bol predsedom vlády, nikdy nič nedoniesol. Ani jeden jediný dokument...

Ján Budaj: Prinášal informácie, ktoré legálne nemal mať.

Peter Zajac: Informácie sú vtedy informáciami, keď sa dajú doložiť.

Ján Budaj: To teda nie.

Peter Zajac: Informácie sú vtedy informáciami, keď sa dajú nejakým spôsobom dokladovať. Keď sa nedajú dokladovať, tak to nie sú informácie, sú to chýry, výmysly.

Ján Budaj: Bol minister vnútra, tak aké chýry.

Peter Zajac: Dnes vieme, že to boli výmysly, s čím on chodil.

Ján Budaj: Môžeš to takto tvrdiť.

Peter Zajac: Boli to výmysly, ani jeden doklad. Prvýkrát začal vyťahovať doklady, keď sa stal predsedom vlády, začalo sa ukazovať, že sa správa absolútne svojvoľne. Chceme sa posunúť v tom príbehu s Mečiarom, aby sme nezostali len pri lustráciách...

Fedor Blaščák: Do rozpadu štátu.

Peter Zajac: Lustrácie na kandidátkach sa neodohrávali svojvoľne na základe rozhodnutia strán, ale na základe rozhodnutia Federálnej vlády. Lustrácie sa nekonali na základe rozhodnutia VPN alebo OF, ale na základe rozhodnutia Federálnej vlády a v tom spočívala ich legitimita. Lustračná komisia OF alebo VPN nemala rozhodovacie právomoci, jedine čo mohla urobiť, že identifikovala lustračné spisy, oznámila to ľuďom a požiadala ich, aby z kandidátky odišli. A potom by som prešiel k tým veciam, ako sa rodil Mečiar, ako ho dnes poznáme.

Ján Budaj: Ten sa zrodil ešte pred voľbami. Vtedy keď Vám nosil informácie.

Fedor Blaščák: O lustráciách rozhodovalo Federálne ministerstvo vnútra.

Peter Zajac: Lustrácie sa vykonali na základe rozhodnutia Federálnej vlády.

Fedor Blaščák: Dokončime tému lustrácií a prejdeme august, potom odvolanie Vladimíra Mečiara v apríli 1991, potom boli voľby 1992 a potom procesu rozdelenia Československa, leto 1992. Zaujímali ste sa o svoje spisy? Boli ste sa pozrieť v archíve?

František Mikloško: Ja som nikdy nebol, ani som nechcel vidieť.

Peter Zajac: Nie.

Vladimír Ondruš: Ja som si prevzal iba otcove spisy, keď bol uväznený, ale iné nie.

Fedor Blaščák: U Vás vieme, že spis neexistuje.

Ján Budaj: Možno existuje, ale je ukradnutý. Ukradli ho neznáme osoby. Prevzal som si spisy ako prenasledovaná osoba.

František Mikloško: Ja som spis Jána Budaja videl, viem, že bol ukončený v 85-tom. ŠtB skonštatovala, že ich stále klame a ukončili spoluprácu. To bola len vyhodnocovacia správa, čo mi ukázal Vladimír Mečiar.

Fedor Blaščák: Otázka na pána Budaja, rozhodnutie odstúpiť z kandidátky v tú sobotu, tuším to bol 11. alebo 12. jún 1990, pár minút pred poludním, aké to boli pre Vás chvíle. Ak si viete spomenúť, čo ste prežívali? A či by ste z dnešného pohľadu urobili to rozhodnutie inak? Myslíte si, že to bola chyba a nemali ste to urobiť? Alebo si myslíte, že ste to urobili správne?

Ján Budaj: Z odstupu času to býva.....aj teraz v prípade pani Radičovej si veľa ľudí myslí, že sa hrá na príliš etickú a nemala to spájať. My sme boli skupina, nakoniec Iveta Radičová bola na VPN tiež, hoci sme ju vtedy až tak nevnímali, ale zažila to...

Fedor Blaščák: Bola hovorkyňou VPN, nie?

Ján Budaj: To už bola iná doba. Nie počas revolúcie. Bola hovorkyňou po roku 1991. Ja som bol presvedčený, že práve ústupom, cítil som už, že nie každý okolo mňa hrá fair play. Ale nie je možné, aby sa nepreukázala pravda. Okamžite som odišiel do Prahy a žiadal som Václava Havla, aby mi pomohol dostať sa k spisu. Dostal som sa iba po Federálne ministerstvo vnútra a ako som neskôr zistil, ma tam oklamali, pretože tvrdili, že netušia, že taký spis existuje. Tušili, veď sa posúval kade – tade. Fero Mikloško ho videl. V tom spise, hoci bol zavedený na agenta, boli zrejmé podľa všetkých svedectiev, tvrdil mi to Mečiar aj Ján Langoš...boli dôkazy o tom, že ŠtB ma vyškrtla kvôli tomu, že som spolupracovníkom nebol. Napriek tomu, že som sa pokúšal aj súdiť, spis sa stal kruciálnym problémom a tí, čo ho ukradli, sledovali tým, aby som nikdy nemohol preukázať jeho obsah. Obsah bol napriek evidencii pre mňa prospešný a zostala iba evidencia, ktorú ÚPN dookola zverejňuje.

Fedor Blaščák: Keď sme pri tom, boli to časy, keď ste tých ľudí poznali, stretávali ste sa pomerne často na konci 70-tych rokov. Stretli ste ich odvtedy?

Ján Budaj: Eštebákov? Podľa mňa, aj teraz istý primátor, ktorý bol so mnou v konflikte, si nechal narásť bradu. Eštebáci sa mohli ľahko vizuálne pozmeniť, ale ja som nikdy žiadneho nevidel. Pýtal som sa na to kardinála Korca a mnohých iných..nakoniec aj to, čo hovorí Fero Mikloško, aj on mal nejeden výsluch, nikto z nás už nechcel cítiť pach, nechcel si vôbec pripomínať.... Verte mi, ani znásilnená žena nechce už nikdy viac vidieť útočníka. Netúži ho stretnúť na ulici. Ani po rokoch, keď ten vyjde z väzenia. Keď v sebe ďalej nechcete pestovať zlosť a nenávisť, keby som sa im chcel pomstiť, tak by sme ich vyhľadávali, ale... Kardinál Korec mi povedal: Áno. Ja som sa s tým duchovne rozlúčil, oslobodil, odpustil, nechcem nikoho z nich vyhľadávať. Mnohí po Novembri boli nahnevaní, že prečo nežiadame ich zatknutie alebo potrestanie. Ja som bol raz v Čechách obvinený, že na hraniciach do mňa strieľal jeden mladý pohraničník a jeho meno zo spisu viem, prečo ho nezažalujem za pokus o vraždu. Môj kamarát, ktorý išiel so mnou cez hranice sa zbláznil. Bola to veľmi strašná poľovačka na ľudí. Prečo ho nezažalujeme a nepostavíme pred súd. Pamätám si oči toho pohraničníka, bol maturant, po maturite ho zobrali na vojnu. A mňa ako čerstvého maturanta chytil na Šumave. Keď nás konfrontovali na súde o pol roka neskôr, súdy išli pomaly, tak chlapec bol v texaskách, ja som tiež utekal v džínsovom...boli 60-te roky, on mal lenonky na očiach, cez lenonky som videl, že je rovnaký ako ja. Mal bydlisko v Prahe a ja v Bratislave. On mal v rukách 58-ku a ja som utekal. Tieto tragédie tvoril systém. Jeho mám žiadať, aby ho zavreli, keď sa mi smeje generál Lorenc dodnes do očí, ktorý je beztrestný. Všetky veci prešli a čo také úžasné Lorenc vie, asi vie, lebo nakoniec ho nikto do basy nedostal. Chvíľu bol v base. Ja som ho v marci 1990 stretol na vláde u Čalfu. Zhodou okolností som kráčal chodbou s Jánom Čarnogurským, ktorý bol podpredseda vlády a ja som dovtedy videl generála Lorenca len na fotkách. Vtedy to bola často frekventovaná fotografia, že som ho na chodbe spoznal. Hovorím: Človeče, vy ste generál Lorenc? S Jánom sme rýchlo išli chodbami Federálnej vlády. A on hovorí: Áno, ja som poradcom vlády. Bol marec! Vy ste poradcom vlády, našej vlády? A on hovorí: Ja mám ísť za vojenského zmocnenca do významnej krajiny. Nikdy som nezisťoval, čo sa tam dialo. Generál Lorenc nestratil vplyv na Federálnu vládu, chodil tam, aj keď ho Sacher zbavil funkcie prvého námestníka. Treba povedať, že prvý námestník na Federálnom ministerstve bol vždy šéf ŠtB. Minister vnútra mal celé vnútro, prvý námestník mal ŠtB. Generál Lorenc bol prvý námestník federálneho ministra vnútra Kincla za komunistov. Bohužiaľ, proti jeho vedomiu a vôli sa jeho nástupcom stal spomínaný muž Viliam Ciklamini, ktorý sa stal prvým námestníkom, čiže šéfom aparátu, stroja, ktorý stále existoval. Existovali eštebáci po revolúcii, tisíce zamestnancov existovala sledovačka. Dokonca istú dobu sa chceli zapáčiť disidentom, tak dali sledovať Jakeša. Sú fotky, ako ŠtB fotila svojho niekdajšieho šéfa a chceli do dávať nám ,aby sme videli, že pracujú pre nás. Stroj tam bol a čakal na to, kto ho použije. Obávam sa, že boj o moc nových demokratov, nových garnitúr, ktoré prišli, siahli po tomto stroji. A to je celá tragédia Nežnej revolúcie. Proklamovaná etika sa v mene blížiacich volieb prvého surového stretu boja o moc opustila.

Fedor Blaščák: Fedor Gál tu nie je, ale máme jeho knihu Z prvej ruky. On hovorí na Vašu adresu, pán Budaj, niečo v tom zmysle, že Vám prestal veriť z dôvodu toho, že ste im nepovedali svoj príbeh vopred...

Ján Budaj: Fedor Gál uvádza iný dôvod, kedy tvrdí, že na mňa zmenil názor, nesúvisí s týmto neoznámením. Fedor, kniha druhého predsedu VPN, ktorý ma vystriedal tým, že ako predseda lustračnej komisie previedol lustrácie v rozpore s uznesením a odstránil ma z funkcie. Kniha je veľmi politická a je tam veľmi veľa nepresností. Aj štatistiky, ktoré spomínal Peter Zajac, podľa ktorých je taký výnimočný premiant Vladimír Mečiar, tie štatistiky sú neštandardné.

Fedor Blaščák: Myslíte štatistiky popularity?

Ján Budaj: Napríklad. Je tam veľmi, veľmi veľa nepresností. Sú to pochopiteľné nepresnosti, pretože kniha bola písaná v okamihoch, kedy Fedor Gál vstupoval na politickú scénu, potreboval si obhájiť legitimitu svojho politického vstupu, ktorý bol sprevádzaný nešťastnými lustráciami. Určite to nemal ľahké a potreboval to nejako artikulovať. Našiel dôvod, o ktorom hovoríte. Nespájal ho s tým, ale tvrdil, že stratil ku mne rešpekt, keď som robil nátlak na dobrého komunistu Rudolfa Schustera, čo som občas robil.

Peter Zajac: V tejto veci nebudem s Jánom Budajom súhlasiť. Sú isté veci, ktoré by som nechcel hovoriť. Mali by sme sa rozprávať o Vladimírovi Mečiarovi. Keď sa raz budeme baviť o Jánovi Budajovi, tak ich pokojne poviem. Nemám s tým problém, ale naozaj nechcem ísť do detailov. Nebudem hovoriť o tom, koľko Janových verzií som počul, ako to bolo s Janovou spoluprácou s ŠtB, ale počul som ich najmenej štyri. Ja som spis nevidel, ale reálne existoval. Fero, nechcem, aby si teraz hovoril, čo v tom spise bolo....Ja viem z rozprávania iných, čo ho videli, čo v ňom bolo, ale nechcem Ťa tlačiť k tomu, aby si to hovoril. To je iný príbeh. Ale nemôžeme obísť fakt, že nejaký spis existoval a niečo bolo v spise napísané. Nechcem to otvárať, pretože to nie je príbeh lustrácií. Bol by som rád, keby sme sa pohli v príbehu Vladimíra Mečiara.

František Mikloško: Ja nemám problém to povedať, lebo ja som to povedal na verejnosti a s Jánom Budajom sme o tom často diskutovali. Bol tam podpis spolupráce, ktorý neviem, ako bol motivovaný, či Tvojím odchodom do zahraničia....ale podpis spolupráce bol. Ten jediný sa zachoval, to bol jediný podpis spolupráce, ktorý som videl. Ešte okrem jedného konšpiračného bytu. Potom bol spis uzavretý tým, že klamal. Na začiatku akt, ktorý spĺňal požiadavky na to, aby bol niekto zaznamenaný ako agent, ten bol splnený. To som povedal aj verejne.

Ján Budaj: Ja sa môžem k tomu vyjadriť, len keby mi to niekedy títo páni ukázali.

Fedor Blaščák: Existuje kniha, ktorú napísal Mihálik: Spomienky na zlyhania, kde on Váš príbeh publikuje. Ja si ho pamätám tak, že išlo o to, že ste chceli získať pas na začiatku 80-tych rokov, lebo ste chceli ísť do Rumunska, a tam „cez dieru“ v Železnej opone, odísť do zahraničia. Čo sa aj stalo. To je príbeh, ktorý je čierny na bielom v Mihálikovej knihe.

Ján Budaj: Chcel by som vidieť ten spis, pretože je to takmer 40 rokov. Veľa z toho treba vedieť prečítať jazykom, ktorému sa dnes ľudia naučili rozumieť. V tých dobách...viem si predstaviť ľudí, ktorí sa k tým spisom dostali, to bol desivý jazyk. Už v apríli sa hovorilo, ako spolupracovníkovi keby nič neurobil, sa stokrát dokázalo, pretože ŠtB potrebovala preukazovať funkčnosť. Nakoniec dnes si samotný Ján Čarnogurský obhajuje množstvo prípadov, predovšetkým katolíckych kňazov, ktorí sú obvinení zo spolupráce a dokazuje celkom úspešne, že prišlo k manipulácii.

Fedor Blaščák: Vadí mi na debate o ŠtB, že sme sa za 20 rokov neposunuli. Tá diskusia je akoby nijako nediferencovaná – prosto je podpis a to stačí.  Príbehov za tým je verejne málo známych.

Ján Budaj: Poviem Vám, prečo sa k tomu neviem vyjadriť. To, že som eštebákov klamal, k tomu som sa prihlásil. Boli aj disidenti, ktorí ŠtB neklamali, tým bol ich akčný rádius veľmi obmedzený. Mohli ste prežiť, ak ste mali napr. zahraničnú podporu, ale nemohli ste organizovať iných ľudí. Ak ste s ŠtB hovorili otvorene a bola vaším partnerom.... Ja som vychádzal z toho, že ako človek absolútne bez moci, ako 19-ročný prežil politické väzenie, takmer smrť, mám kedykoľvek právo tento štát klamať. Myslím komunistický štát a nemám mať najmenší dôvod na výčitky. Tak som pristupoval k ŠtB. To, že raz sa dožijem revolúcie a dožijem sa toho, že Železná opona, na ktorej som skoro vypľul dušu, tak padne....to, že aj ktosi vstane a povie: Tvoje klamanie ŠtB berieme teraz za bernú mincu. Doklad ŠtB má väčšiu silu, než Tvoj život, než to čo si urobil v revolúcii, než to o čom svedčia Tvoji priatelia. Časť VPN tvrdila, že tento princíp nemožno uplatniť v normálnej komunite, medzi priateľmi. Iná časť tvrdila, že ŠtB je dôležitejšia pre nás, hoci nikdy spis nevideli. Peter Zajac tvrdí, že ho nikdy nevidel. Vždy nástojil na tom, že je to pravda a mám odísť z funkcie a urobil pre to všetko.

Peter Zajac: Ja som spis nevidel, je to moje osobné tvrdenie, ale to neznamená, že spis neexistoval, že v ňom niečo nebolo. V tej situácii bolo podstatné niečo iné. Lustrácie prebiehali na základe rozhodnutia Slovenskej rady VPN, prebiehali podľa rozhodnutia Federálnej vlády a podľa kritérií, ktoré som popísal. Pre mňa a všetkých ostatných bol výsledok lustrácií, problém nastal vtedy, keď sa výsledok lustrácii, konkrétne lustrácii Jána Budaja, keď sme sa to dozvedeli. Reálny fakt je taký, že sme žiadali Jána Budaja, aby odstúpil z kandidátky. Slovenská rada VPN rozhodla, že nemá odstúpiť z kandidátky, ale Jano Budaj z kandidátky odstúpil. Nechcem to subjektivizovať, emocionalizovať, to sú fakty. Aké mal Ján Budaj dôvody potom, čo dostal absolutórium od Slovenskej rady VPN, malo sa to rešpektovať. Pre nás to bol neskutočný šok.

Ján Budaj: Nemohol to byť pre vás šok, veď ste to už vedeli od Mečiara.

Peter Zajac: Nehnevaj sa Jano, ty nie si vyšetrovateľ a ja nie som vyšetrovaný. Ešte raz to pokojne zopakujem. Mečiar prišiel, povedal, že má nejaké lustračné materiály. Povedali sme mu, aby tie lustračné materiály ukázal. Neukázal ich, odišiel. Na základe toho nebudem veriť tomu, že nejaké fakty existujú.

Ján Budaj: Nemusel si to pred mnou utajovať. Bol som na kandidátke, na rozdiel od Teba. Ty si nekandidoval.

Peter Zajac: Môžem dokončiť vetu, tak láskavo si mi skočil do reči. Ja láskavo tú vetu dopoviem. Pre nás všetkých bolo podstatné to, že boli nejaké výsledky lustrácií. Preto sme žiadali Jana, aby z kandidátky odstúpil, pretože sme nič iné robiť nemohli. Pre mňa to bol určite šok. Dodám k tomu, čo povedal František Mikloško. Zhodou okolností som bol v ten deň v rozhlasovom moste s Petrom Úlom. Peter Úl bol vtedy fanatický zástanca lustrácií a vystupoval veľmi agresívne voči Jánovi Budajovi. Jeho vlastná situácia sa dnes otočila, je veľký nepriateľ lustrácií. Ja som vtedy do krvi bránil Jána Budaja, chcel som ho brániť, pretože pre nás všetkých, takých alebo onakých, boli sme zrastení s jeho rolou v Novembri 89 a pre nás neboli nijaké pochybnosti. Pýtam sa len na to, že prečo....ak chceš, ta to povieš. Rozhodnutie Slovenskej rady VPN bolo, že Jano má zostať na kandidátke, ale on z nej odstúpil. To nie je o tom, že ho niekto vyhodil z kandidátky. Jano zostal predsedom VPN až do Snemu VPN niekedy v septembri, kde nebol zvolený...neviem, či si kandidoval, ale bol zvolený Fedor Gál. Povedz, prečo si odstúpil, ja to neviem.

Peter Zajac: Určite to vieš,....

Fedor Blaščák: Teraz to tu zaznelo, teraz ste to povedali. Pýtal som sa na to.

Ján Budaj: Ja som to zverejnil. Dôvody boli dva: jeden som verejne nehovoril, ale môžem ho povedať a druhý bol politický. Ten politický bol v tom, že zatiaľ čo ja som odcestoval do Prahy zisťovať, kde je spis a či vôbec existuje, čo mi zabralo jeden deň. Lustračná komisia v rozpore s pravidlami vyhodila všetkých z kandidátky. Jedni odišli dobrovoľne, druhých vyškrtli, čo bolo brutálne. Odišli ľudia, ktorým som absolútne veril, o ktorých sa aj neskôr preukázalo, že sú nevinní.

Fedor Blaščák: Napríklad?

Ján Budaj: Napríklad režisér Dušan Hanák. Tým ľuďom to preškrtalo celý ich dovtedajší život. Dušan Hanák bol zakázaný režisér celý svoj stredný vek a zvyšné roky ho opľula VPN týmto drastickým porušením pravidiel, kedy sa lustračná komisia chovala ako jakobínske komando, ktoré bez ohľadu na to, kto to je, bez ohľadu na pravidlá popravovala ľudí. Vrátil som sa domov a zistil som....

Peter Zajac: Pre mňa je absolútne neprijateľná rétorika popravy.

Ján Budaj: Spýtaj sa Dušana Hanáka a povie Ti do očí, aká rétorika je pre neho prijateľná. Ak to ty prežiješ, potom môžeš posudzovať, čo tí ľudia prežili. Zostal si v závetrí, nekandidoval si a nemáš tú skúsenosť. Každý z tých ľudí Ti povie, že to bola podlá poprava. Spýtaj sa ich. Je bezprecedentné, aby sa v jednej partii, v strane, kamarátskom kolektíve,...odvtedy sa v politike nestalo. VPN spáchala samovraždu. Takmer štvrtina zo 150 kandidátov bola vyškrtnutá. Tí, ktorí naozaj boli agenti, aspoň evidovaní, tak ich nikdy nikto neskúmal, či oprávnene. Ja som svojím odstúpením sledoval tento politický cieľ: keby som zostal, nemohol by som veľa urobiť pre ostatných, pretože by som využil, že som predseda VPN a práve členovia lustračnej komisie na mňa kričali: Jano, neopováž sa využiť výsadu, že si predseda. A ty neodstúpiš, keď sme už všetkých zlikvidovali. To je elitárstvo, využil si svoju funkciu. To je za prvé. Za druhé: Ja som si položil podmienku, jednu z podmienok, požiadaviek, prijať uznesenie, že lustrácie obvinených sa preskúmajú, veď zväzky niekde existujú. Vzápätí sme mali ministra vnútra Jána Langoša a pôjdeme do zväzkov, budeme sa pozerať a zverejníme ich. Budeme sa pozerať, čo kto urobil. Nikdy k tomu neprišlo a nové vedenie, ktoré po mne prevzalo VPN, nevyvíjalo v tomto iniciatívu. Uznesenie Republikovej rady, ktoré odsudzovalo lustrácie, zaväzovalo vedenie VPN, aby tieto kroky na preskúmanie a rehabilitáciu nevinných, aby urobilo. Uznesenie zostalo nesplnené a dodnes ľudia, ktorí boli popri mne obvinení, nie každý z nich má chuť a povahu chodiť pred ľudí a baviť sa o veci a toto podstupovať. VPN im pomocnú ruku nepodala, mne nepomohla v ničom, aj keď som bol napádaný, potom neskôr samotným Ciklaminim, ktorý od niekoho dostal podnet a po niekoľkých mesiacoch začal proti mne osobne útočiť, akoby chcel čosi dokončiť. Toto bola politická situácia. Svojím odstúpením som dosiahol to, že som zostal rovnocenný s ostatnými obvinenými a dosiahol som takmer jednohlasné uznesenie Republikovej rady, ktorá zaviazala vedenie VPN rehabilitovať všetkých a mal som nádej, že nielen ja budem môcť preukázať nevinu, ale aj ostatní, pokiaľ sú nevinní. Druhý bezprostredný dôvod bol môj rozhovor s Alexandrom Dubčekom, tesne po rokovaní Republikovej rady som mal rozhovor s Dubčekom a Jánom Langošom. S Jánom Langošom som bol veľmi blízky človek, je krstný otec môjho syna, sme veľmi dobrí priatelia. Chcel som sa s ním poradiť. Oveľa horšiu skúsenosť som mal pri rozhovore s Dubčekom. Bol odporca toho, aby som odstúpil. Treba povedať, Peter Zajac to nestihol povedať, že to prešlo veľmi čudným spôsobom. Hlasovali aj ľudia, ktorí neboli v orgánoch VPN a touto manipuláciou vyšlo, že vedenie VPN Koordinačného výboru bolo za, ale Republiková rada bola proti.

Peter Zajac: V čom bola tá manipulácia?

Ján Budaj: Boli tam nečlenovia Koordinačného výboru. Hlasy Dubčeka sa ani nezarátali. Keď Dubček zažil, čo sa tam deje, prišiel a mal naozaj vytreštené oči, až slzy v očiach, hoci ja si nemyslím, že ku mne choval nejaký zvláštny cit. Ale videl, že VPN sa pred jeho očami bortí a povedal mi: Jano, oni Vás nenávidia. Chcú Vašu likvidáciu. Uvedomil som si, čo si nechcem pripustiť a uveriť, že zbytočne pred tým zatváram oči. Tomuto čeliť, ak je v tom aj federálne ministerstvo, ktoré má toľko nástrojov na to, aby niekoho kompromitovalo. Spomeňme si, že Bartončíka kompromitovali nie na základe podpisu, ale na základe toho, že ministerstvo zamestnalo bývalého eštebáka späť, ktorý bol vyhodený v rámci vyhadzovania eštebákov a za odmenu svedčil tento človek proti Bartončíkovi. Neviem, aký je Bartončík človek, mne nebol veľmi blízky, ale bol o generáciu starší. Bola to špinavá intriga a ja som videl, že federálne ministerstvo je pripravené zlikvidovať každého protivníka a v tej chvíli je verejná mienka nastavená tak, že ľudia nie sú schopní porozumieť zložitosti. A keď ste obvinený, tak to zo seba nezmyjete.

Fedor Blaščák: Dlhý príbeh v krátkosti. Niekto na federálnom ministerstve chcel zlikvidovať Jána Budaja, nástrojom na to sa stali vrcholné orgány VPN, zasialo nenávisť, nedôveru voči nemu. Ako sa to počúva? Bolo to tak? Nenávideli ste vtedy Jána Budaja?

František Mikloško: Pamätám si, že ja som chodil na výsluchy ŠtB ako na hudobnú výchovu, ku koncu to bolo veľmi časté. Zrazu všetci kandidáti mali podpísať, že súhlasia s lustráciami. Viem, že sa ma to dotklo, ale všetci to podpísali. Potom došiel zoznam. V prípade Jána Budaja, ktorý bol politický pracovník, ale Kompánek a Hanák, ktorí išli na kandidátku len preto, aby nám priniesli hlasy. Povedali, že po voľbách sa hneď vzdajú. Nepamätám si, že by bol na týchto ľudí vyvíjaní nejaký nátlak. Keď sme zbadali bol to šok, odstúpili a vedeli, že je jedno, či tam budú, zostanú alebo nie, spoločensky zostanú poznačení a pre nich ako vnútorne citlivých ľudí to bol absolútny šok. Nebolo to podťatie, podpísali to a ocitli sa tam zrazu. Odišli a niesli to zrejme, Kompánek je už nebohý, ale Hanák to dodnes nesie ako obrovskú traumu. Pokiaľ ide o rozhodujúci okamih, o sobotu, keď sme na VPN všetci sedeli, chcel by som povedať môj pohľad na veci. Sedel tam Dubček. Pri diskusii, či máš alebo nemáš odstúpiť, sedel tam a nijakým spôsobom Ťa nepodržal. V rozhodujúcej chvíli, keď došlo k tomu, že je tu záznam, ja som mal pocit, že Dubček je na strane tých, ktorí tvrdili, že by si mal odstúpiť. Čo Ti hovoril predtým to neviem. Podľa informácií, ktoré som sa dozvedel, Dubček o tom vedel od Mečiara už predtým...Nepovedal to náhodou Dubček Fedorovi Gálovi? O tomto?

Peter Zajac: Nie. Dubček mal nejaké materiály. To viem od Milana Šútovca, ktorý bol predseda Snemovne národov...nevedel by som to časovo....

František Mikloško: Ale Dubček nebol pre mňa veľmi jasný človek. Dubček mal veľa postojov. Na jednej strane tlačil Mečiara, na druhej strane keď ho Mečiar napadol, tak potom povedal, že vie, kto je to Mečiar. Bol to človek, ktorý bol taktikom a očakával a kľučkoval. V tomto smere som nemal pocit, že by bol proti lustráciám. Samozrejme, bol..., pretože v prvom rade tam boli členovia ÚV KSS, ľudia vo vysokých funkciách. Pokiaľ išlo o spolupracovníkov ŠtB alebo skupinu agentov, nemyslím si, že on ako veľký bývalý komunista, až tak by mu na nich záležalo. To je môj pocit.

Peter Zajac: Čo sa už dnes nedá identifikovať, sú postoje Jána Langoša, Alexandra Dubčeka, lebo sú mŕtvi. Jediným svedectvom môže byť svedectvo Jána Budaja.

Ján Budaj: Sú tu svedectvá desiatok ľudí, ktorí tam sedeli s vami.

Peter Zajac: Pri rozhovore s Alexandrom Dubčekom a Jánom Langošom si bol sám.

Ján Budaj: Myslím v sále.

Peter Zajac: Ja teraz hovorím o osobnom stretnutí s Alexandrom Dubčekom a Jánom Langošom. Nehovorím nič iné iba to, že svedectvo nemôže povedať ani nebohý Ján Langoš, ani nebohý Alexander Dubček. Môžeš ho povedať len ty. Je to Tvoje osobné svedectvo. Čo existuje, je Tvoje osobné svedectvo o tom, ako si to vnímal v tom čase. Existuje vestník, ktorý vydávala VPN, je dostupný. Bol verejne distribuovaný. Pozri sa na to, čo si vtedy hovoril. Nebudem to ďalej rozmazávať.

Fedor Blaščák: Je dostupný v archíve VPN, v Štátnom archíve?

Peter Zajac: Sú tam iné dôvody, ako hovorí Jano teraz.

Ján Budaj: Na odstúpenie: Sú to tieto isté dôvody. Odstúpil som ako prejav solidarity s tými, ktorí boli zlikvidovaní. Môžeš si pozrieť všetky správy, ktoré na druhý deň vyšli v novinách. Veď bola tlačovka. Nevyužívaj, že nie sú doklady a nevymýšľaj argumenty, ktoré neexistujú.

Peter Zajac: Nevymýšľam si nijaké doklady, tento doklad existuje. Je to verejne dostupný doklad. Nie je to novinový záznam, je to záznam z tlačovky.

Fedor Blaščák: Čo je v ňom?

Ján Budaj: Čo je v ňom iné?

Peter Zajac: Určite sú tam iné dôvody. Pozri sa na to.

Fedor Blaščák: Vladimír Ondruš, vy ste tiež boli na tom stretnutí. Aký je Váš pohľad? A potom sa posunieme ďalej.

Vladimír Ondruš: Bol som na tom stretnutí, bolo to v šoku z oznámenia o tom, že tretina alebo štvrtina našich kandidátov sú údajní kandidáti ŠtB. Dnes po 20-tich rokoch sú prístupné dokumenty v ÚPN, sú tam desiatky dokumentov aj o činnosti Jána Budaja, sú tam každoročné správy ŠtB, kde ho hodnotia ako nepriateľa režimu, disidenta z mladších kruhov. Je to jednoznačne preukázané. Jediný dokument, ktorý chýba, je pôvodný zväzok, lebo sú tam ďalšie zväzky o Budajovi ako sledovanej osobe. Pôvodný zväzok, ktorý podľa záznamov v archíve vybral federálny námestník Ciklamini, ktorý ho v júni 1990 odovzdal na federálne ministerstvo a niekoľkokrát verejne vyhlásil, že ho odovzdal námestníkovi ministra Rumlovi. Je evidentné, že manipulácie sa robili na Federálnom ministerstve vnútra. Prečo k tomu došlo? Na jar roku 1990 vznikol zápas medzi radikálnymi a umiernenými. K radikálom patrili ľudia, ktorí disidentmi neboli, v ktorých sa naraz prebudil úžasný antikomunizmus a chceli ukázať svoju užitočnosť....

Fedor Blaščák: Napríklad?

Vladimír Ondruš: Bol ich plný parlament. Tí nakoniec donútili škandálmi, ktoré prebiehali aj v parlamente, donútili politické strany, pretože tlak bol obrovský, aby sa zaviazali, že budú lustrovať svojich kandidátov. VPN to najprv odmietla. Ale tlak bol taký, že keď sa OF rozhodlo, aj my sme sa rozhodli, že budeme lustrovať kandidátov a každý kandidát podpísal, že s tým súhlasí a podrobí sa vyšetrovaniu. Federálna vláda nechcela lustrácie, pretože minister vnútra bol zásadným odporcom a  Sacher videl do archívov. Preto dal ukryť spisy aktívnych politikov, videl, že sa to dá zneužiť v politickom zápase. Napriek tomu ho Federálna vláda prehlasovala a prijala uznesenie, že sa urobia lustrácie a zodpovedalo za ich vykonanie Federálne ministerstvo vnútra, námestník Ruml. Robilo sa to všetko veľmi rýchlo. Za pár dní. Išlo o tisíce kandidátov. Nikto nevedel, ako tie dokumenty vyzerajú, či sú hodnoverné. Miešali sa kategórie, ktoré neskôr Ústavný súd označil za bezúhonné. Lustrácie prebehli tak, že nevinní ľudia boli obvinení a vinníci určite unikli. Bol to absolútny nezmysel. Výsledky z lustrácii, zoznam z Federálneho ministerstva vnútra prišiel do Bratislavy, lustračná komisia podľahla tlaku a zobrala ich ako hodnoverné a boli odvolaní a predseda hnutia bol donútený, aby odstúpil. Bol to neuveriteľný škandál. Dnes keď neexistujú žiadne dobré mravy, ani neviem ,čoho by sa musel predseda víťaznej politickej strany ako je Fico dopustiť, ako vtedy keď sa veľmi citlivo zvažovali morálne kritériá. Keď bol obvinený víťaz politickej strany, že bol agentom ŠtB. Nedalo sa tomu ubrániť, pretože spis zmizol a dodnes nie je prístupný. Keď sú dnes archívy prístupné, sa dá z ďalších dokumentov odvodiť, že žiadna aktívna spolupráca neexistovala. Ja som o tom napísal knihu, je prístupná, tie dokumenty sú tam citované. Aký dôsledok mali lustrácie? Po prvé: Bol to začiatok rozpadu hnutia VPN, pretože nemôže prežiť politická strana, keď vlastného predsedu obviní, že bol spolupracovník ŠtB. Na základe toho sa začalo hnutie lámať, pretože jedni s tým súhlasili, druhí nesúhlasili, tretí žiadali nápravu. K žiadnej náprave neprišlo. Po druhé: Zmizla dôvera ľudí voči novým politikom. My nie sme ako oni. Zase sa začali obviňovať ľudia bez dôkazov ako v bývalom režime. Tretím dôsledkom, ktorým sa vraciame k hrdinovi dnešného večera Vladimírovi Mečiarovi, je, aký vplyv mali lustrácie na nového silného muža slovenskej politiky, lebo sa stal premiérom Slovenskej vlády a zohral veľmi dôležitú úlohu v procesoch, ktoré viedli k rozpadu spoločného štátu.

Fedor Blaščák: Súhlasíte s touto diagnózou? S tromi základnými dôsledkami?

Vladimír Ondruš: Rozpad VPN, strata dôvery ľudí k politikom a vplyv na Vladimíra Mečiara. Nehovorím o osobných tragédiách ľudí, ktorí boli nevinní a boli obvinení.

František Mikloško: Myslím si, že dôvodov pre rozpad VPN bolo viac, ale...

Vladimír Ondruš: Ale ten to odštartoval. Chcel by som poukázať na to, akú pozíciu mal Vladimír Mečiar. Nezákonným spôsobom cez funkcionárov Federálneho ministerstva vnútra Ciklaminiho a Svěchotu sa dozvedel, že on sám je registrovaný ako údajný kandidát tajnej spolupráce. Vtedy sa nerozlišovali kategórie, čo už dnes zákon nepostihuje, lebo kandidát o tom vôbec nemusel vedieť. Eštebáci si ho vytipovali, založili na neho spis a snažili sa ho získať a žiadnym spolupracovníkom nebol. Keď bol niekto obvinený, že tam má nejaký záznam, tak bol stratený. Mečiar toto vedel. Inak v tej istej kategórii bol aj Havel, Hrušovský....Mečiar vedel, že keď sa to dostane na svetlo sveta, tak bude v politike zlikvidovaný. Stal sa zásadným odporcom lustrácií a verejne vystupoval ako predseda Slovenskej vlády proti lustráciám a verejne žiadal, aby boli dokumenty ŠtB zapečatené na desiatky rokov alebo zničené, spálené. Nikto ho nepočúval, hlavne radikáli, ktorí v tom videli nástroj v politickom zápase. V Prahe, nie na Slovensku. Mečiar bol vtedy ešte lojálnym prívržencom VPN, bol federalistom, podporovateľom ekonomickej transformácie, bol našou súčasťou a dôležitým členom a funkcionárom. Keďže predseda jeho hnutia, ktoré zastupoval vo vláde v najvyššej funkcii, mal záujem na tom, aby vyšla pravda najavo, či Budaj bol naozaj agentom ŠtB alebo nebol. Keďže sa nemohol dostať k ukradnutému zväzku,....Ja som sa ho po voľbách pýtal, kde zmizol zväzok, pretože ako minister vnútra už mal nejaké informácie, kde zmizol Budajov zväzok, ku ktorému sa nemohol dostať. Mečiar mi povedal, že asi ho má Ciklamini, ale nechce mu ho dať. Ponúkal mu aj rôzne funkcie na ambasáde, ale nechcel mu ho dať. K tomu zväzku sa nemohol dostať, aby sa dostal k nejakej pravde, cez Svěchotu, ktorý bol riaditeľom Úradu pre ochranu ústavy a demokracie - pokračovateľky ŠtB v nových pomeroch. Predvolali riadiaceho dôstojníka, ktorý mal na starosti sledovanie Jána Budaja, vyhrabali iné spisy a dokumenty z ŠtB a vydali verejne správu, ktorú Úrad pre ochranu demokracie zverejnil začiatkom augusta v tlači ako výsledky vyšetrovania, kde Ján Budaj podpísal, že bude spolupracovať, ale nikdy nespolupracoval. ŠtB ho niekoľkonásobne registrovala ako sledovanú osobu, odporcu režimu. Keď tento dokument vyšiel v dennej tlači, na Federálnom ministerstve vnútra vypukla búrka. Okamžite vydali dementy, že oni s tým nesúhlasia, je to materiál využívaný na osobné záujmy a Svěchotu odvolali z funkcie a postavili mimo služby. Nemali záujem, aby pravda vyšla najavo. Je jasné, že na Federálnom ministerstve vnútra zmanipulovali lustrácie už v júni 1990. Keď sa Mečiar ako člen VPN usiloval o to, aby vyšla pravda najavo, tak začali likvidovať jeho ľudí. Zlikvidovali Svěchotu a Mečiar zistil, že teraz je on na rade. Keď zlikvidovali Budaja, má tam záznam, tak ďalší kto mal byť na rade, je Mečiar.

Fedor Blaščák: Kto?

Vladimír Ondruš: Radikáli na Federálnom ministerstve vnútra, v prvom rade námestník Ruml a ľudia okolo neho v Občianskom fóre. O tom sú dnes písomné dokumenty...a z Mečiara sa stal odporca federácie a bojovník proti federácii, pretože mal osobný záujem na tom, aby ho nezlikvidovali. Vedel, že Federálne ministerstvo vnútra mu usiluje o krk.

Peter Zajac: Ja som chcel navrhnúť, aby sme sa trošku pohli v príbehu....Ja by som povedal tri veci ohľadom Mečiara. Jedenkrát budem osobný. Ja si kladiem otázky, prečo Jano Budaj. Pri všetkej zodpovednosti revolučného lídra VPN, nikomu z nás sa za celý čas nezmienil o tom, že mal príbeh s ŠtB. Neviem o tom, že by komukoľvek o tom rozprával. Túto otázku si kladiem. Jano určite povie, prečo to tak bolo. Ja by som navrhoval, aby sme sa venovali trom veciam, ktoré sa týkajú Vladimíra Mečiara.

Ján Budaj: Keď položíš osobnú otázku, tak odpoviem. Táto otázka je celkom namieste. Často som si kládol otázku, ako k tomu mohlo dôjsť. Teraz sa ukazuje, kto mal záznam na ŠtB, je jediné kritérium dobroty človeka. Vy čo nemáte záznam na ŠtB a máte viac ako 30 – 40 rokov, mnohí ľudia sa cítia, že nekolaborovali s režimom, boli od toho čistí. Malá hŕstka ľudí, ktorá má záznam, sú univerzálni vinníci, na ktorých sa pľuje. Týmto psychologickým mechanizmom sa verejnosť, ktorá chodila komunistov voliť, schôdzovala, poslúchala, psychologicky očisťuje a ja to chápem. Bohužiaľ, som v tom hercom a očisťovanie sa deje na úkor mojej cti a rodiny a musíme sa s tým vyrovnať. Na svete nie sú vždy veci spravodlivé. Ani jednoduché. Nikto z nás nevedel, že sa budú disidenti lustrovať. Odpúšťalo sa komunistom. Nikto z nás neskúmal, či som bol na výsluchu. Peter a aj Fedor Gál ste si kládli otázku, či tam nemáte nejaký záznam. Nikto si nebol istý. Ty sa sám nazývaš, že si bol zo šedej zóny, čiže ty si eštebákov možno nestretal. Ľudia, ktorí boli disidenti, tak tam chodili. Ak si eštebák napísal, že si KTS a potom sa KTS likvidovali, tak to z nás nikto nemohol vedieť. Nevedeli sme, že príde k revanšu. Nevedeli sme, že keď príde k revanšu, nebudú posudzovaní komunisti, ale disidenti. Nevedeli sme, že ak má prísť k spravodlivosti a k vyrovnávaniu sa s minulosťou, že za všetky chyby totality bude pošpinený zoznam, hŕstka, mimochodom väčšinou už nebohých ľudí, boli tam aj ľudia z 50-tych rokov, ktorých príbehy sa neskúmajú. Ľudia nechcú vedieť, prečo ten alebo ten biskup alebo disident, čo prežil. Evidovaný je aj Anton Srholec, cirkevní hodnostári a spoločnosť zľaknutá z toho, čo sa z Nežnej revolúcie vykľulo, nechala lustrácie bežať. Myslím, že pre väčšinu ľudí sú bezvýznamné. Nepátral som vo svojich stovkách výsluchoch, nezaoberal som sa tým, že pred 12-timi rokmi, 12 rokov pred revolúciou, som oklamal eštebákov na pár mesiacov. Zďaleka nie na toľko rokov, ako si pamätal Ferko Mikloško. Spis bol založený v 79-tom a zrušený v 81-om. Dva roky viedli spis, ja som si myslel, keď ma zase eštebáci predvolávali a vypočúvali, veľmi rýchlo odhalili, že ich klamem a nevedel som, že majú zvyk aj keď Ťa odhalia, tak spis nechcú rušiť. Ťahajú to a hľadajú spôsob ako agenta udržať. Mňa zrušili po necelých dvoch rokoch a nemal som o tom potuchy.

Fedor Blaščák: Otázke pána Zajaca a Gála rozumiem, pozadie otázky je takéto: Podpísali ste spoluprácu s ŠTB na to, aby ste ich oklamali. Z vtedajšieho pohľadu po revolúcii a aj z dnešného pohľadu s dobrým úmyslom, ktorý nie je problém vecne odkomunikovať vyargumentovať. Racio otázky je teda také, že ak to nie je problém odkomunikovať, prečo k tomu nedošlo?

Ján Budaj: Bol som disident, ekologický aktivista. Robil som to, čomu sa hovorilo zakázané umenie. Mal som istý diapazón aktivít, o ktorom všetci moji známi, ako aj Fero Mikloško, vedeli. Mal som jednu aktivitu, o ktorej som nehovoril a mal som silné tabu. Ako raz väznený za prekročenie hraníc, by som dostal dlhé väzenie. Ja som na rozdiel od svojich priateľov vedel, čo je väzenie. Veľmi dobre. A nechcel som pre nepozornosť svojich kamarátov sa do neho opäť dostať. Nielenže som prešiel hranice, pomáhala som ilegálnym prechodom viacerým svojim kamarátom. Ak to nazveme paragrafom, bol som prevádzačom cez hranice.

Fedor Blaščák: Zostaňme pri otázke, ak je Vám to nepríjemné, posunieme sa ďalej...totiž nie je problém to obhájiť, prečo ste to nepovedali, keď sa tomu dá uveriť.

Ján Budaj: Okrem troch ľudí na Slovensku a tých čo emigrovali, nikto nevedel, že pomáham prevádzačstvu, pretože boli za to strašné pálky.

Fedor Blaščák: Ale nie v 90-tom roku.

Ján Budaj: Tí, čo sme spoločne prežívali, počúvajte, kto mal vtedy akú silu skúmať...Nevedeli sme, či budú voľby. Nevedeli sme, čo je to zneužitie dokumentov . nemal som najmenšiu predstavu, kedy k tomu prišlo, aby sa ma nikto nezastal. Jednoducho som nemal pocit, že som ohrozený. Mnohí ľudia sa mohli domnievať, že príde k prepieraniu minulosti z hľadiska toho, či sa niekto neobohatil. Hovorí sa, že komunisti kradli. Možno sa čakalo, že príde k prepieraniu minulosti, či niekto nemal milenky. Či príde k prepieraniu minulosti, akými formami klamali eštebákov...Ja som klamal eštebákov veľakrát. Podpísal som mlčanlivosť, raz som im sľúbil...

Fedor Blaščák: Je to vec, ktorou sa dá chváliť.

Ján Budaj: Neprišiel som na to, že budú lustrácie. Išiel som kandidovať. Nevedel som, že niektorí v mojom okolí vedia, že budú lustrácie, pripravujú ich, že majú doklady a sáču ma do budúcej likvidácie.

František Mikloško: Jano, Tvoj príbeh nemôže nikto posudzovať. Musím sa zastať mojich priateľov, Fedora Gála a Petra Zajaca, keď im vytýkaš, že Ti v druhej polovici mája nepovedali alebo v marci, nemôžeš im to vytýkať, lebo ani ty si im nič nepovedal.

Ján Budaj: Ja som nevedel, že oni chcú mňa lustrovať. Václav Havel kandidoval za prezidenta a bol lustrovaný.

František Mikloško: V tomto prípade išlo o spoluprácu. Videl som to a bolo tam, že si ich vždy klamal. Akt, že si podpísal, si možno zabudol alebo nezabudol...ja neviem.

Ján Budaj: Aká je hodnota, že som klamal eštebákom.

František Mikloško: Nijaká. Podpísal si spoluprácu.

Ján Budaj: Za čo sa mám hanbiť?

František Mikloško: Jano, keď si to ty nepovedal im, prečo by mali mať teraz voči Tebe morálnu výčitku? Dozvedeli sa, že si vraj spolupracovník a nepovedali Ti to.

Ján Budaj: Stál som na čele hnutia a tomu sa hovorí intriga. Mali sa predo mnou postaviť na 1. Republikovej rade a povedať: Ján Budaj, nemôžeš kandidovať, o mesiac sa odovzdávajú kandidátky, snáď nejdeš kandidovať. Máme podozrenie, Vladimír Mečiar nám povedal, že máš záznam ŠtB. Vysvetli nám to. Nikto z nich sa predo mňa nepostavil. Naopak väčšina členov lustračnej komisie, až na jedného, stiahla svoje kandidátky, aj ty Peter a nešli kandidovať....

Peter Zajac: Ja som nikdy nechcel ísť kandidovať, tak som žiadnu kandidátku nestiahol.

Ján Budaj: Kandidoval si?

Peter Zajac: Nie. Nemienil som kandidovať, takže som žiadnu kandidátku a nepodal nestiahol.

Ján Budaj: Teraz ti to vrátim, ako ty mne. Je to len Tvoje tvrdenie......

František Mikloško: Nikto nekandidoval, ani Bútora, ani Gál, ani Zajac. To bolo vedomé, že nebudú kandidovať. O tom sa hovorilo.

Peter Zajac: To bolo naše rozhodnutie, ktoré bolo od začiatku...

Ján Budaj: Keď som zistil, že moje okolie sťahuje kandidátky, kládol som si otázku, čo je to za postup. Veď to boli členovia vedenia.

Peter Zajac: Neodohralo sa to v marci, ale v máji, ale to je jedno. Ja som tú otázku postavil vedome, pretože keď je niekto líder revolúcie, je to jedna z najväčších zodpovedností, ktoré existujú, keď sme sa bavili, každý mal nejaké skúsenosti s ŠtB. Ja som mal tiež skúsenosť. Predvolali ma, pýtali sa na môjho spolužiaka, nebol som si celkom istý...rozprávali sme sa o tom. Otázka bola jednoduchá: Prečo v situácii, keď sme sa o tom rozprávali medzi sebou, Jano nepovedal ani slovo. Nechcem to ďalej rozmazávať. Chcel by som sa vrátiť k trom bodom, ktoré sú dôležité pri Mečiarovi, nie pri Budajovi.

Fedor Blaščák: Uzavrime to, nechajme to ambivalentné.

Ján Budaj: Čo to znamená?

Fedor Blaščák: Znamená to, že vy hovoríte, že stiahli kandidátku, pán Zajac hovorí, že nikdy nekandidoval a ja to uzavriem tak, že tento spor zrejme tu nerozriešime.

Peter Zajac: Existuje mnoho svedectiev ľudí, ktorí nekandidovali.

Ján Budaj: Nekandidovala len malá skupina z vedenia....

Fedor Blaščák: V tejto chvíli to zostáva ambivalentné.

Ján Budaj: Ja si myslím, že to boli ľudia, ktorí politiku chceli robiť a vidno, že ju aj robia. Napriek tomu sa vyjadrili, že nebudú kandidovať. Povedal som: Priatelia, tak ani ja nejdem kandidovať. Mám civilné predstavy o svojom živote. Viem si predstaviť šťastný život bez toho, že budem mať vylepenú tvár po uliciach a tí istí ľudia ma zaprisahávali mojou zodpovednosťou. Tí ľudia, ktorí vedeli, že mi hrozí tento záznam. Tí, ktorí mali informácie od ministra vnútra. Tí, ktorí zatajili pred nami, že minister vnútra disponuje nelegálnymi informáciami vtedy, keď sa stal z ministra vnútra stával premiér Mečiar. Tam vznikol fenomén Mečiar a to je téma, v ktorej Mečiar hrá rolu akéhosi nástroja. Mečiarizmus a Mečiar vznikli v týchto mesiacoch a vtedy sa končila etika Nežnej revolúcie.

Fedor Blaščák: V tejto téme dám posledné slovo Vám, pán Mikloško. Ste najstarší, tak to uzavrite.

František Mikloško: Raz som sa pýtal Vlada Palka, čo si myslí o lustráciách. On mi povedal jednu vec, ktorú som prijal. V čase lustrácií som videl dosť zväzkov, aj príbehy, ktoré rozprávali. Zrejme každý z tých ľudí mal chvíľu slabosť. Možno malá chvíľková slabosť, možno pre šikovnosť, ktorú chce dosiahnuť, nejakým spôsobom sa dostal na zoznam. Z toho sa nedá dedukovať, či spolupracoval alebo nie. Toto by sme si mali priznať, že každý mal asi slabosť, celkom svojvoľne neboli zoznamy písané. U Jána Budaja sa to stalo jeho traumou, traumou jeho detí, ženy. Na jeho deti kričali, že majú otca eštebáka. Sú to hrozné príbehy, s ktorými sa chcem vnútorne solidarizovať. Sú to ľudské príbehy. Každý si to musí sám vyriešiť.

Fedor Blaščák: Ozaj, odkiaľ sa vzali tie absolútne morálne nároky....pre mňa je to totiž úplne banálna vec, že každý z nás má nejakú slabosť, zlý moment (ako povedal nebohý Aleš Votava: „každý z nás má na konte zopár sračiek, pod ktoré sa podpísal“) No a čo? A na toto sme akože prišli? Veď to je jasné. Banalita. Odkiaľ sa brali tie morálne nároky, že v tej dobe to musel byť úplne čistý človek?

František Mikloško: Ja nie som nacionalista, skôr ma vyhlasujú za čechoslovakistu. To bolo nie OF, ale ODS, radikalisti, ktorí to tiahli do krajností. Keď došlo k lustračnému zákonu, v parlamente sme to odmietli. My sme o tom prijali formu....mňa tam volali, aby ma presvedčili, že treba lustrovať. To je zrejme vlastnosť pražského prostredia, ktoré ide v zlomových situáciách radikálne. Tomu pomáhala dobová tlač.

Fedor Blaščák: Odkiaľ sa zobrali tie absolútne morálne nároky v tom prostredí? Bol to étos Nežnej revolúcie?

Vladimír Ondruš: Nebol to étos Nežnej revolúcie, ale politické záujmy ľudí, ktorí boli v druhom slede a chceli sa dostať do vyšších funkcií. Začali útočiť na tzv. agentov ŠtB. Oni sami žiadnu skúsenosť s ŠtB nemali, pretože boli poslušní občania a proti nikomu sa nebúrili. Boli dopredu čistí a začali útočiť na politických väzňov, kňazov, disidentov, na ľudí, ktorí boli prenasledovaní a oni si na tom robili zásluhy. Vznikla fanatická atmosféra, že sa jej nedalo odporovať a zato boli aj schválené lustrácie v 90-tom roku. Nevinní boli obviňovaní a skutoční vinníci, o ktorých nikto nevedel a dodnes nevie, vyšli z toho beztrestne.

František Mikloško: Keď bol priamy prenos z Federálneho zhromaždenia, jeden človek, ktorý dostal doživotie, podpísal spoluprácu, pretože chcel ísť ku žene a sľúbili mu, že ho pustia. Tento dlhoročný väzeň sa trasúcim hlasom zodpovedal Federálnemu zhromaždeniu v priamom prenose a v prvom rade sedel Adamec a Štepán. Veď to bol škandál.

Vladimír Ondruš: Aby sme len neobviňovali ľudí z minulosti z Federálneho ministerstva vnútra a radikálov z Prahy, aj my sme veľmi vďačne prijali tieto radikálne teórie. Schválili sme si Zákon o pamäti národa, ktorý je dodnes v platnosti a ktorý umožňuje a ukladá tejto štátnej inštitúcii, aby zverejňovala dokumenty ŠtB a pritom nezodpovedá za ich pravdivosť a obsah. Na základe zverejnenia sú ľudia prenasledovaní a verejne osočovaní v novinách a ničia sa im životy. Treba sa na to pozrieť aj z nášho hľadiska a čo sme urobili, aby po 20 rokoch vyšla pravda najavo. Pozrime sa aj na dnešok, aby sme nehovorili len o minulosti. Dnes sa tiež dozviete, že euroval je cesta do socializmu a tiež to podporujú ľudia s fanatickým presvedčením. Keby ich bolo 90%, tak kto by sa postavil na odpor.

Ján Budaj: K širšiemu kontextu by som povedal jednu vec. Napriek tomu, že som tu niekedy vyznieval nahnevane, ja som pripravený ten príbeh prežívať so všetkými dôsledkami. Boli to ťažké dôsledky, a Peter Zajac oprávnene pripomína, že mohol si sa nejako v tej nevyspatosti sústrediť a spomenúť si na tento svoj prehrešok. Možno som to nikdy ako prehrešok nevnímal. Možno v tom bola pýcha, tabuizovanie. Vyčítali mi to aj mnohí blízki priatelia, ktorým som potom odhalil ľudí, ktorých som vyvážal, ktorým som pomáhal utekať, lebo stále žijú. Ukázal som im spôsob, ako som to robil. Boli to moji blízki priatelia a zle to prežívali, že žili vedľa mňa a nevedeli o tom. Vtedy by prerieknutie znamenalo 10 a viac rokov väzenia. Snáď mi po rokoch odpustili, že som to tajil. Iná vec sú politickí kolegovia, kde je to zložitejšie a ako vidíte, neviem to zmeniť, sme ľudia. Spôsobilo to obrovské škody všade, nielen na Slovensku, v Čechách trpel Václav Havel podozreniami od radikálov. Boli ľudia, ktorí na neho vykrikovali kágebák, nielen eštebák. Pritom mal len evidenciu, ktorá nedokazuje spoluprácu. Nikto nemôže Václava Havla ani v najmenšom moralizovať, pretože ten človek trpel vo väzení a nasadil všetko, čo mal, aby tu bola sloboda. Čím je väčší nímand, tým radostnejšie vykríkne: Vašku, ty si prase. Aj to sa stalo. Ďalší prípad je, náš drahý priateľ z Poľska Lech Walesa, tento prípad obviňovania, že je agent sa tiahne už 20 rokov. Je to nositeľ Nobelovej ceny. V jednom je Slovensko špecifické, žiaľ. Vrstvička odvahy, disidentov a revolucionárov bola veľmi slabá v porovnaní s inými krajinami, kde mali hlavné mesto. Bratislava nebola hlavné mesto Československa, boli sme provincia. Tomu zodpovedalo zložitejšie prejaviť odvahu. V Prahe bola väčšia ochrana medzinárodnej verejnej mienky, postaviť sa proti režimu v Bratislave bolo ťažšie. Postaviť sa proti v Žiline, Banskej Bystrici a Košiciach bolo ešte ťažšie. Smerom na východ vás zabili, zakopali, mohlo sa to stať. Tu i tam sa to aj stalo. Disidentstvo bolo riedke, obyvateľstvo bolo oblbované roky komunistickou propagandou. Do toho došlo úplné zrušenie etiky Novembra, obviňovanie. Tí, čo obviňovali, pripúšťali, že možno obviňujú nevinných. To bola neuveriteľná blbosť. Výsledkom bolo, že na Slovensku, verím, že mnohí so mnou nebudete súhlasiť, síce revolúciu vyhrali ľudia Nežnej revolúcie, ale transformáciu vyhrala kontrarevolúcia. Slovensko je do určitej miery formované v rozpore s hodnotami Novembra 89. Strany kradnú, klamú a už ani nevládzeme proti tomu protestovať, pretože sa to stalo normou. Norma začínala obrovským rozpadom hodnôt, ktorých lustrácie boli jednou časťou. Fero Mikloško nazančil, že v Prahe boli ľudia, ktorí tvrdili, že v mene dobrého cieľa – udržania federácie, stojí za to použiť špinavý prostriedok falošných zoznamov, falošného obviňovania. Nekontrolovateľne unikali mená, z ktorých niektorí boli agenti, niektorí nie. Vy starší si to pamätáte. Treba dopovedať, čo Fero Mikloško naznačil. Lustrácie sa stali nástrojom politického boja, proti tzv. slovenskému separatizmu. Stali sa nástrojom boja medzi stranami. Strana, ktorá mala Federálne ministerstvo vnútra, mala veľký obušok. Niektorých zverejnila, iných nezverejnila. Vy ste mali po mojom odchode vo vláde ľudí, ktorí mali značku agent a neboli lustrovaní, neboli verejne biľagovaní. Vyhovovali politickej línii, ktorú ste aj vy razili, ale najmä ju razilo Federálne ministerstvo vnútra.

Fedor Blaščák: Povedzte tie tri body a ja mám otázku k jednému z tých bodov.

Peter Zajac: Pre mňa jediný človek na Slovensku, ktorý vedome používal lustrácie manipulatívnym spôsobom bol Vladimír Mečiar, ktorý údajne nachádzal na stole....nikto pred ním, ani po ňom nikto nič podobné nerobil a robil to aj voči ministrom, voči ministrom VPN a aj ministrom KDH. Dostanem sa k trom bodom, ktoré po voľbách roku 1990 vidím ako charakter Mečiarovho pôsobenia až do odchodu z VPN. Po prvé: je to konflikt okolo ministra Andráša, kde sa správal Vladimír Mečiar neuveriteľným spôsobom. Vedenie VPN s vedením KDH sa zhodlo na tom, že odstúpenie ministra Andráša, dôvody nie sú teraz zaujímavé, že k nemu nedôjde do 31. októbra, ako si on želá. Ale 3. Novembra, aby to KDH mohlo na svojom sneme oznámiť. Nato sa Vladimír Mečiar vytratil, zmizol, stratil sa. Nikdy som nič také v politike nevidel. Tí, čo mali skúsenosť s Vladimírom Mečiarom v HZDS, to zažili aj druhýkrát, možno aj x-krát. Urobil to, zmizol, potom sa vrátil. Doniesol Františkovi Mikloškovi, predsedovi Slovenskej národnej rady list, ktorý som videl a dodnes ľutujem, ak je to pravda, ako František Mikloško na základe prísľubu utratil, kde povedal: Zradili ma všetci. Zradilo ma VPN, zradila ma vláda, ostal mi len ľud. To bol pre mňa zlomový bod, ktorý sa týkal Vladimíra Mečiara. V tej chvíli bolo jasné, že ten človek je nevypočitateľný, je neriadenou strelou a správa sa nelojálne. Nie je ochotný nijakým spôsobom komunikovať. Druhá vec: V tej chvíli ešte existovala možná dohoda, ktorá sa týkala Kompetenčného zákona. Pri Kompetenčnom zákone sme pracovali politicky s Fedorom Gálom a mnohými inými na tom, aby kompetencie ako ich Slovenská vláda žiadala, prešli. Vladimír Mečiar sa zaviazol, že to bude koniec agendy. Bolo nám jasné, ak sa agenda neskončí, začne dochádzať k rozpadu Československa. Začiatkom januára 1991 znova spustil celú agendu. To bol pre mňa druhý zlomový bod a už pre mňa nebol cesta späť. Vtedy sa začal náš zápas s Vladimírom Mečiarom až po rozdelenie VPN a odchodu Mečiara do HZDS. Tam je pre mňa tretí zlomový moment: Došlo tam k niečomu, čo predtým na Slovensku neexistovalo, čo sa potom popísalo: Lož ako pracovná metóda. To bol komplot, ktorý urobil Mečiar v televízii proti VPN. To bol čistý komplot, ktorý bol vopred pripravený, zorganizovaný a uskutočnený veľmi účinne, pretože na jeho základe nadobudol alebo získal popularitu 85% ľudí. My sme sa ocitli na bode mrazu. Bol to vedomý komplot.

Fedor Blaščák: Komplot – to je tá vec s Kňažkom? Bolo to o tom, že mu VPN cenzuruje prejavy? Hovoríte o tom ako o komplote?

Peter Zajac: Áno, to bolo vystúpenie nie Mečiarovo, ale Milana Kňažka v televízii, ktoré bolo vopred pripravené. Počkám, kým sa vráti Jano Budaj, pretože v tom hrá podstatnú rolu. Nechcem to hovoriť bez jeho prítomnosti. Prvým momentom pre mňa, keď mi bolo úplne jasné, keď sa môj vzťah k Mečiarovi zlomil....zhodou okolností nepatril som k tým, ktorí hlasovali za Vladimíra Mečiara na funkciu predsedu vlády. Nerobím si za to nijakú zásluhu. V tej chvíli, keď sa správal absolútne svojvoľne, voluntárne. Vtedy sa vo mne niečo zlomilo. Fero Mikloško to môže najlepšie popísať, lebo s ním mal skúsenosť ako predseda Slovenskej národnej rady.

Fedor Blaščák: Navrhujem z troch bodov Andráša vynechať a prejsť k druhej veci a tou je Kompetenčný zákon, ktorý vznikol popri tom ako paralelný proces. My sme sa bavili o lustráciách v roku 1990, spor o názve štátu a popri tom 6-mesačný proces prípravy kompetenčného zákona. Je to problematická vec, ktorá sa schválila v novembri. Otázka znie: na hierarchii tém..to znamená, tu bola agentománia, problémy s zväzkami a popri tom bol štátoprávne a štátne oveľa dôležitejší problém, usporiadanie vzťahov medzi Českou a Slovenskou republikou. Čo bolo pre Vás politicky dôležitejšie? Bola téma ŠtB v pozadí alebo tu sa odohrávali boje?

František Mikloško: Treba povedať, že Vladimír Mečiar nikdy s nikým politicky nekonzultoval, čo urobí. V auguste 1990 išiel do Trenčianskych Teplíc, neviem, či tam bol aj Pithart (škoda, že tu nie je)....

Peter Zajac: Bol.

František Mikloško:....a tam oznámili, že sa ide robiť Kompetenčný zákon. Rozdelia sa kompetencie medzi federáciu a republiky. A Vladimír Mečiar spustil obrovskú kampaň, že ideme do toho, bez toho aby veci domyslel. To, čo chcel on deliť, sa ukázalo ako absurdné. Ako sa ukázalo pri diskusiách, to jednoducho nešlo. Keď videl, že sa to dostáva do slepej uličky...jeden štát, ktorý spolu existoval 70 rokov a odrazu ho rozdelia v energetike, baniach...To všetko sa udialo, a potom sme žiadali federáciu, aby nám platila za bane. Povedali, že sme chceli, aby sme si bane financovali sami. Bolo to úplne hŕŕŕ, predovšetkým mediálne. Keď sa dostal do slepej uličky, tak mňa nakoniec poveril, aby som viedol rozhodujúce rokovanie v Prezidentskom paláci, pretože on to nebude viesť.

Fedor Blaščák: Údajne, to hovoril Marián Leško: Mečiarova cesta do Prahy zo dňa na deň, keď vzal vládnu delegáciu a Čechom ultimatívne tvrdil, že keď neschvália Kompetenčný zákon, tak Slovenský parlament vyhlási zvrchovanosť.....

František Mikloško: On denne povedal niečo, čo sme museli dementovať. Už v tom čase to bolo neúnosné.

Fedor Blaščák: Boli ste s ním v Prahe?

František Mikloško: Ja som bol na rokovaní, kde bola Slovenská, Česká a Federálna vláda. Ja som viedol za slovenskú stranu. Bol tam Čarnogurský, Kučerák, českú viedol Pithart, federálnu viedol Klaus. Vtedy bol medzi mnou a Klausom úctivý vzťah, takže sme to dotiahli do konca. Mečiar sedel a nepovedal ani slovo. Vonku bol zrútený. Teraz vo svojich pamätiach píše, že som za ním prišiel a povedal som mu, že my kresťania nemôžeme rozbiť republiku, nech príjme požiadavky Čechov....Už neviem, čo všetko písal. Úplné báchorky.

Fedor Blaščák: Aké bolo konkrétne stretnutie v Prahe, kde údajne....Nevedeli, že Mečiar príde a narýchlo zvolali delegáciu na rokovanie. Ako to bolo?

František Mikloško: Museli sme ho odvolať, lebo to bol chlap, ktorý niečo povedal a s nikým sa neporadil. A potom sme to vysvetľovali novinárom. Bol v Rusku, kde jednal s nejakými vojenskými odborníkmi, potom nejednal. Nedalo sa tak existovať.

Vladimír Ondruš: Je to presne tak. Celkom nesúhlasím s tým, čo hovoril Ferko Mikloško, že Kompetenčné zákony boli neuvážené. Čiastočne boli uvážené, lebo bolo nezmyslom, aby sa z úrovne federácie riadili priemyselné podniky na Slovensku. To bola otázka zbrojoviek, ktoré už nemali výrobný program, pretože sa rozpadla Varšavská zmluva a boli odzbrojovacie rokovania. A zodpovedali za to federálne orgány. Slovenské orgány znášali len nezamestnanosť a sociálne výdaje, pretože tie zase boli v kompetencii národných orgánov. Oprávnene sme žiadali, aby riadenie stavebníctva, hutníctva a priemysel prešli na národnú úroveň. Druhá vec je, že Mečiar by delil aj banky....Vždy v tom bolo aj racionálne jadro, len sa to neuvážene presadzovalo. Nebezpečnejšie boli jeho iné nápady. Keď sa mal prejednávať Kompetenčný zákon, my sme ako členovia vlády mali naplánované povinnosti a zrazu som dostal odkaz, že o pol hodinu štartuje lietadlo do Prahy, kde ideme rokovať s predsedom Českej vlády. V lietadle sme sa dozvedeli, že vo Federálnom zhromaždení nechcú schváliť Kompetenčný zákon. Keď sme prišli za Petrom Pithartom, tak Mečiar z ničoho nič vyhlásil, že má informácie, že zákon nechcú Česi schváliť. Keď ho neschvália, tak vyhlásime na Slovensku zvrchovanosť, atď. to bol absolútny šok, pretože nikto z nás nepočul, nemal k tomu poverenie žiadneho politického orgánu, ani parlamentu, ani vlády, nikoho. Postavil ľudí pred takéto absurdné situácie. Keď toto Česi počuli, nadobudli oprávnený dojem, že sa za ich chrbtom niečo kuje a spoločný štát je neudržateľný. Najhoršie boli jeho otvorené provokácie. Bolo to tesne pred odvolaním na jar 1991, keď pred rokovaním vlády vyhlásil, že musíme zaujať postoj k tomu, že vo Federálnom zhromaždení idú dnes schvaľovať zákon o pôde, kde na základe požiadaviek niektorých funkcionárov z VPN....už vtedy viedol vojnu proti vlastnému hnutiu....že sa pôda vráti maďarským kolaborantom, Slovensko bude ochudobnené a je to zákerný útok proti Slovákom. Ja som mu povedal, že večer sme mali rokovania a nič také nie je známe a je to asi mylná informácia. Povedal, že on má dobré informácie. Odišiel som z rokovania vlády a zavolal som Šútovcovi do Prahy do Federálneho zhromaždenia, že čo je v programe a či sa zákon o pôde vôbec predkladá. Šútovec mi povedal, že je to úplný nezmysel. Na rokovaní vlády som požiadal o zmenu uznesenia. Povedal som, že som sa informoval u Šútovca, podpredsedu Federálneho zhromaždenia a o nič takom sa nerokuje. A predseda vlády zavádza vládu. Mečiar povedal, že len aby to tak bolo. O 5 minút bola tlačová konferencia, kde vystúpil s týmto už overeným nezmyslom, že aký útok sa chystá na Slovákov a on Slovensko zachraňuje a ako vláda prijala opatrenia a uznesenia. Takto vyrábal provokácie a rozkladal spoločnosť a celý politický systém a štát.

Fedor Blaščák: Poďme k tretiemu bodu.

Peter Zajac: Ja ešte k Mečiarovi. Vladimír Mečiar....keď zajtra prídete, budete toho svedkami,...je notoricky luhár. Neviem to inak pomenovať. Zajtra vám bude rozprávať notorické lži. On nevie inak, je to jeho spôsob. My sme sa to dozvedali postupne. Potom sa ukazovalo, že všetko svedčilo o jeho notorických lžiach. Stotisíc pracovných príležitostí – naprostý nezmysel, vydal sa na cesty do Nemecka a Talianska, na čo nemal žiadne oprávnenia. Neskôr vznikla komisia, ktorá mala skúmať jeho činnosť, ktorú viedol František Javorský. Až v roku 1991 sa ukázalo, že čo nám narozprával o tom, ako povyhadzoval eštebákov a komunistov z Národných výborov, to boli čisté lži. On ich presunul z jedného miesta na druhé. To sme sa dozvedeli až v júni 1991. Ľudia radi verili jeho lžiam. Ja som si istý, že k to v politike na Slovensku hovorí dostatočne rýchlo a plynulo, má veľkú šancu na úspech. Vladimír Mečiar bol prvý politik na Slovensku, ktorý si osvojil stratégiu rýchleho, plynulého hovoru. Jeho každotýždenné prejavy v televízii...my sme sedeli a tŕpli, čo si zase vymyslí. V jednej chvíli sme sa za prítomnosti viacerých ministrov sa začali baviť o tom, či má nejaký zmysel, aby nám dopredu povedal, čo bude hovoriť. Bolo jasné, že to neurobí. Či má zmysel, aby sme si pozreli kazetu s náhravkou. Aj to sme odmietli. Z jednoduchého dôvodu: Načo to budeme pozerať, keď to o chvíľu uvidíme v televízii. Na základe tohto vznikol jeden komplot, ktorý je dnes dobre popísaný a opísaný od Milana Kňažka a Milana Cibulu. Dá sa to konfrontovať. Na základe komplotu sa zaviedlo to, čo neskôr Milan Kňažko nazval, že lož je jeho pracovnou metódou. To bol prvý, jasný, surový atak tohto druhu. Vie sa, kto sa na komplote podieľal. Vie sa, akým spôsobom komplot prebiehal. Je to popísané. Na margo tohto poviem jednu vetu, keď som bol konfrontovaný s prejavom iného slovenského politika, ktorý sa volá Róbert Fico, ktorý vystúpil v kauze Hedviga Malinová. Hovoril rýchlo a plynulo, že je klamárka a je to nespochybniteľné. Bolo to neuveriteľne fascinujúce a strašne dôveryhodné. V prvej chvíli som mu uveril. V druhej chvíli som si povedal, že hovorí tým istým spôsobom ako Vladimír Mečiar v roku 1991. Išiel som za faktami, ktoré ukázali, že to bola rovnaká lož. Lož, ktorá odvtedy existuje v politike ako niečo legitímne, sa začala v roku 1991. Potom odišla HZDS, VPN sa nerozpadlo. S HZDS odišiel aj Milan Kňažko a Jano Budaj, ktorí sa na komplote podieľali. A potom sa deje v slovenskej politike odvíjali až do roku 1992 úplne inak.

Ján Budaj: Ja by som tu ani nemal byť...nemal by som to posudzovať. V septembri som prestal byť čelným predstaviteľom VPN. Nejakú chvíľu som bol v orgánoch VPN, ale bol som bezmocný. Dochádzalo mi, že tam nemám stúpencov, resp. nech čokoľvek urobím, budú tam vždy ľudia, ktorí ma nebudú chcieť rehabilitovať a priznať mi pravdu, pretože sa dostanú do konfliktu s vlastným svedomím a to musia vyriešiť. Veľmi som do toho nezasahoval. Treba povedať, že celé leto a jeseň ste boli s Mečiarom (???), bol som pri tom, keď sa huckal proti Markušovi, nech vytiahne....

František Mikloško: Nikto ho nehuckal, on tam išiel sám.

Ján Budaj: Išiel sám, ale prišiel sa s nami poradiť. Protestoval som, aby používal tie dokumenty. Ostatní mlčali a Mečiar išiel do televízie...

Peter Zajac: Huckať a mlčať sú dosť odlišné veci.

Ján Budaj: Ak myslíš, že sú....

Peter Zajac: Myslím.

Ján Budaj: Mečiarovi ste urobili proti Andrášovi míting.

Fedor Blaščák: Komplot teraz rozumieme ako Kňažkov prejav.

Ján Budaj: Celé mesiace, keď opisujete Mečiara ako démona, ste s Mečiarom....dokonca Fedor Gál sa ním pýšil ako vynikajúcim predstaviteľom VPN. Až do okamihu, ako Vlado Ondruš pravdivo povedal, keď Mečiarovi nedošlo, že on bude likvidovaný kvôli požiadavke na kompetencie, ktorí boli celkom oprávnené. Česi už nechceli na Slovensko doplácať, schválilo to, redistribúcie v štátnom rozpočte končia a Mečiar mal do istej miery pravdu. Iná vec je, že jeho politická letora je príšerná, je to človek s labilnou psychikou, je to človek, ktorému mnohé veci prekážajú, aby mohol byť štátnikom alebo politikom. V tomto súhlasím s mojimi kolegami.

Fedor Blaščák: Kedy ste na to prišli?

Ján Budaj: Domnieval som sa, že Vladimír Mečiar chce od prvých chvíľ hrať dominantnú pozíciu a bude robiť všetko, aby ma vymenil vo VPN. Keď ste vo funkcii vedúceho predstaviteľa nejakej strany, rýchlo rozoznáte u svojich spolupracovníkoch....

Fedor Blaščák: Čo Vás zviedlo k spoločnému memorandu Niet inej cesty v neskorej jeseni 1991. On to inicioval....

Ján Budaj: Mečiar to ani nepodpísal.

Fedor Blaščák: Má tam podpis.

Ján Budaj: Myslíte Memorandum Za zvrchované Slovensko.

Fedor Blaščák: Volalo sa to: Niet inej cesty.

Ján Budaj: nie, volalo sa to: Zvrchované Slovensko. Mečiar sa vtedy bál podpísať. Dodatočne. Jeho kolegovia...vznikla iná politika. Ja si myslím, že to dodatočne dorobili. Ja som na tom večeri bol, kde bol Roman Kaliský. Mňa k tomu priviedlo presvedčenie, že Slovensko nie je schopné, pokiaľ bude provinciou, niesť zodpovednosť za svoj rozpočet, za svoju demokraciu. Aj poznanie, že Česi už za nami zavreli dvere a bola to len hra o tom, kto bude mať Čierneho Petra a bude rozbíjač. Mečiar neprinútil druhú stranu, že ona chce už odísť...

Fedor Blaščák: Tvrdíte, že Mečiarov podpis, ktorý je v jeho oficiálnej politickej biografii (mimochodom zostavil ju D. Machala v roku 1998), je dodatočne dorobený?

Ján Budaj: Ja si pamätám, že Mečiar sa vyparil zo stretnutia, pýtal som sa okoloidúcich, že kde je. On náhle vošiel, nikto z nás nepredpokladal, že sa tam zjaví. On bol vtedy už veľmi populárny človek. U mnohých vyvolalo potešenie, že Mečiar podporí túto iniciatívu. Keď odišiel, išiel som si pozrieť zoznamy a nevidel som jeho podpis.

Fedor Blaščák: Bude to posledná téma. Komplot, o ktorom hovorí pán Zajac, je komplot nie na pána Andráša, ale myslel to na Kňažka v televízii s prejavom, kde mu údajne VPN cenzuruje prejavy. Zdvihlo mu to preferencie. Jánošíkovská legenda – o dobrom Mečiarovi a zlej VPN, ktorá mu chce zle. Pán Zajac jednoznačne naznačoval Vašu úlohu v tejto veci. Zaujíma ma Vaša strana príbehu.

Ján Budaj: Ja som bol vtedy poradcom vlády Vladimíra Ondruša. Najprv som pomáhal na Ministerstve kultúry. Odišiel som zo straníckych funkcií. Možno mi aj tak priatelia chceli pomôcť. Ako bývalý disident som veľa možností na obživu nemal. Všade zostali komunisti, ktorí sa veľmi tešili, keď ma videli. Popravený revolucionár vlastnými – aký radostný obraz. Vladimír Ondruš bol vtedy podpredseda vlády za ekonomiku a hospodársky rozvoj. Počas týchto mesiacov som stretával Mečiara, ktorý bol stále premiérom VPN. Okolo februára bolo zjavné, že konflikt medzi stranou a predsedom vlády eskaluje. Na začiatku som povedal, že zdieľam veľa kritických názorov na povahu a politický štýl Mečiara. Považujem za falošné alebo za chybu....chápem, že stranícki rivali to robievajú a moji kolegovia sa vtedy stali jasnými straníckymi rivalmi o VPN s Mečiarom, s ktorým predtým boli zadobre a súhlasili, že sa stane premiérom. To sa v politike stáva. Konflikt nebol len v jeho povahe, bol zakódovaný v tej situácii. Keď sa v podobnej situácii ocitol Mikuláš Dzurinda po roku 1998, bol premiérom, ale nemal žiadnu stranu. Jeho strana KDH spochybňovala jeho legitimitu, že on by mal hrať rolu prvého. Riešil to pokusom o zahubenie materských strán, o rozbitie KDH. Padlo veľa obvinení, aký je luhár. Keby tu sedeli tí ľudia z vtedajšieho KDH, kde Mikuláš Dzurinda takto vystupoval, mali by pre neho veľmi príkre slová. To je politika. Takto nás politika rozdeľuje.

Fedor Blaščák: Mali by?

Ján Budaj: Hrušovský ho nazval vierolomným.

František Mikloško: To je pravda, ale poďme ďalej. Ale až v roku 2002.

Ján Budaj: O tom hovorím. Ako príklad.

František Mikloško: V 2006.

Ján Budaj: Iveta Radičová to vyriešila tak, že nezaložila zatiaľ stranu a abdikovala. Tie tri príklady sú v tom podobné, že existuje istá zákonitosť, že do roka nastal konflikt medzi reálnou výkonnou mocou, ktorú premiér má a on podporuje politickú podporu, ale tí, čo zostanú v zázemí....V prípade VPN ľudia v zázemí neprijali ani poslaneckú funkciu, ani exekutívu. Keby vo VPN sedeli iba Mečiarovi ministri, ako je dnes obvyklé, že tí ľudia idú do funkcií, tak možno by sa musel Mečiar chovať inak. Takto sa cítil obrovským suverénom. Spelo to ku konfliktu. Mečiar sa vo februári pokúšal, uvažoval o tom, že zaútočí na vedenie VPN, že bude kandidovať. Opakujem znova, že takéto politické napätie je legitímne a to z Mečiara nerobí démona alebo zlého straníka. Keď som bol na Úrade vlády a Mečiar s Kňažkom dobehli s obrovskou energiou, zúrivosťou, šokom. Skutočne z tých ľudí sálala obrovská energia. Povedali mi, že vedenie VPN chce cenzurovať Mečiarov prejav. Žiaľ, ja som vtedy videl, nech mi je to prepáčené a dôvody môžem hocikomu vysvetliť. V tých dobách som videl vedenie VPN veľmi negatívne. Zdalo sa mi, že sa uzatvára, že robí intrigánske kroky aj voči mne, mohol by som ich uviesť, že cenzuruje moje vyjadrenia a vyjadrenia iných, narába s lustráciami priamo alebo cez Prahu. Mal som veľa dôvodov sa domnievať, že vedenie VPN nerobí politiku slušne. Zrazu predo mnou stál premiér a spolubojovník z Novembra 89 Kňažko, sršala z nich energia a šok, že premiéra budú cenzurovať. Nemal som veľa dôvodov im neveriť. Sedel som pri nich, keď diskutovali o tom, ako na to reagovať. Nakoniec z diskusie vznikol prejav, o ktorom sa vedenie stále snaží povedať, že kvôli tomu prejavu nastal mečiarizmus. Chcú zastrieť problém, že na druhý deň po prejave....mali televíziu celý rok, každý večer tam mohli ísť a povedať, že Mečiar nemá pravdu. Nie sme žiadne politbiro. Nikdy neintrigujeme. Nechceme ho odvolať, nie je to pravda. Nezneužívame lustrácie. Zo všetkého, čo nás obviňuje, je špinavá lož a Mečiar je lustrátor, ktorý nám už v marci nosil papiere. Mali ste to povedať. Celý rok prešiel, až do volieb nikto sa nepostavil voči Mečiarovi. Tak sa do istej miery vymyslela dramatizácia príhody. Dnes mám pochopenie aj pre konflikt Dzurindu, ktorý som veľmi ťažko prežíval, chápem aj to, že sa neviete a nechcete pozrieť na to jeho očami. Zajtra si vypočujete jeho stanovisko. Potom som sa stal zakladateľom prvej strany na Slovensku, ktorá vznikla proti Mečiarovi. Je pravda, že KDH alebo Demokratická strana stáli proti Mečiarovi permanentne od jeho odvolania. Myslím si, že Mečiar popri hysterických a iných bláznovstvách, škodlivú politiku začal robiť po roku 1994. Čo sa mu vyčítalo, aj ja som mu to vyčítal, nočná privatizácia. Pamätám si, ako sme to ironizovali a napádali. Boli to  maličkosti. Veľké a aj finančné škody, zahraničnopolitické škody, ohrozenie bezpečnosti ľudí nastalo v tretej vláde Vladimíra Mečiara. Každý sa s ním dostával do konfliktu v inom období. A kto sa s ním dostal do konfliktu, to videl vlastným spôsobom.

Fedor Blaščák: Ako technicky prebiehal Váš vklad do toho?

Ján Budaj: Bola diskusia a v nej sa formoval prejav Milana Kňažka, ktorý si ho zapisoval. Prejav potom predniesol.

Fedor Blaščák: Aká bola diskusia medzi Vami, Kňažkom a Mečiarom?

Ján Budaj: To si nepamätám. Mečiar mal tlačového hovorcu, ktorý tam bol....Bola to normálna kancelária premiéra, ktorý prišiel na to, že ho jeho hnutie chce vyhodiť. Ten okamih zažil aj Dzurinda...už som to spomínal. Je samozrejmé, že jedna strana má pocit, že to bola hrozná intriga a Mečiar mal možno oprávnene pocit, že intriga začala niekde inde.

František Mikloško: Chcem dodať a veci upriamiť. Janko, celý večer si hovoril, že Mečiara vyrobilo VPN.

Ján Budaj: Aj ja. Ale nevedel som, že zneužíva moc. Niektorí vo VPN to vedeli a neprezradili.

František Mikloško: Potom keď bol konflikt na vrchole, tak ty si robil ten prejav, tú časť si písal. Povedal to aj Kňažko, aj Cibula. Ty si mu v tom pomohol.

Ján Budaj: Každý si hľadá nejaké alibi.

František Mikloško: Oni to povedali. A potom si bol na zakladajúcej schôdzi HZDS v Trnave. Išiel si sním.

Ján Budaj: Nebol som na žiadnej.

František Mikloško: Bol si v Trnave. Neviem, čo tam bolo, ale bola to trnavská iniciatíva.

Ján Budaj: Boli to členovia VPN, ktorí sa chceli proti vám vzbúriť. Mali vás plné zuby.

František Mikloško: Na čele s Mečiarom.

Ján Budaj: Mečiar tam ani nebol. Toto je typické....ako sme ľudia.

František Mikloško: Ja Ťa z ničoho neobviňujem. Vtedy ste išli s Kňažkom a Mečiarom.....

Ján Budaj: Trnavská iniciatíva bola aktivita....

František Mikloško: Išiel si s Mečiarom....

Ján Budaj: Kam som išiel s Mečiarom?

František Mikloško: Išiel si s ním. Celá trnavská iniciatíva....

Ján Budaj: Z VPN vtedy odišli traja ľudia z čelných predstaviteľov v onú noc, keď vysvitlo, že sa utajuje Dubčekovo stanovisko a bol z toho škandál, lebo Dubček bol proti unáhlenému odvolaniu Mečiara. Odvolanie nahrávalo len jemu vodu na mlyn. Odišli traja ľudia. Dubček nevstúpil do HZDS, išiel smerom k sociálnej demokracii. Ja som odišiel sám, nevstúpil som nikam a zostal som mimo politiky. Milan Kňažko odišiel a vstúpil do HZDS. Nechápem, prečo máš problém vidieť pravdu.

František Mikloško: Dubček vstúpil do Sociálnej demokracie tesne mesiac pred voľbami, dva mesiace. Celý čas ho podporoval.

Ján Budaj: Mečiara?

František Mikloško: Samozrejme.

Ján Budaj: Veď bol váš predstaviteľ až do volieb.

František Mikloško: Verejne podporoval Mečiara. Prečítaj si dobovú tlač.

Peter Zajac: Mediálny komplot bol prvý svojho druhu na Slovensku po roku 1989. Odvtedy podobných mediálnych komplotov bolo viac. Jano Budaj celkom verne popísal správanie Mikuláša Dzurindu. Naozaj verne a dvakrát. Raz to bolo proti nám, proti Budajovi, Mikloškovi a Zajacovi, lebo likvidoval materské strany, z ktorých pochádzal. Tým sa zdevastovala politická scéna na Slovensku...

Ján Budaj: Na 10 rokov. A aj doteraz.

Peter Zajac: Devastácia pokračuje. Tretíkrát a znova je v tom Mikuláš Dzurinda. Pokiaľ máme veriť slovám Ivety Radičovej a ja nemám dôvod im neveriť, že Mikuláš Dzurinda ako predseda SDKÚ od volieb v roku 2010 brojil proti nej ako premiérke. Nehovorím to ja, ale odvolávam sa na Ivetu Radičovú. Mohol by som to aj ja povedať, lebo som to zažil. Problém spočíva v tom, že trikrát sa opakuje dosť podobný spôsob. Štvrtýkrát to bol Róbert Fico. Nie náhodou som spomenul Hedvigu Malinovú. Bol to ten istý spôsob. Neskutočným spôsobom devastuje normálny politický život na Slovensku. To je realita a určite sa zhodneme, že po 22 rokoch miesto toho, aby bol politický život na Slovensku aspoň o niečo kvalitnejší ako v roku 1989, sa dá povedať, že je oveľa zdevastovanejší, v oveľa väčšom rozklade a v zlej kondícii. Predpokladám, že na tomto sa zhodneme. Zažívame to ako ľudia, ktorí zažili minimálne novembrový étos. Radičová padla kvôli tomu, že prišla s antikorupčnou agendou, ktorou zavadzala. Nedá sa inak povedať.

Fedor Blaščák: Uzavrime to. Pán Budaj, spätne Váš angažmán písanie prejavu a ....

Ján Budaj: Prejav je úplne pravdivý. Aj z dnešného pohľadu. Boli to intrigáni. Vedome alebo nevedome slúžili pražským záujmom. Odtrhli sa od verejnosti a verejnosť ich poslala do minulosti vo voľbách a rozpoznala to. To je všetko.

Peter Zajac: Dobre, že to počujeme po 20-tich rokoch znova.

Ján Budaj: Nikdy som sa vám nepredstavoval, že si to nemyslím.

František Mikloško: V službách Prahy....ako na mítingu SNS.

Ján Budaj: Nehovorím v službách Prahy. Naleteli ste mnohým veciam. Je to vec vašej reflexie.

František Mikloško: Mečiarovi som nikdy prejav nepísal, našťastie. Kňažkovi, pardon.

Peter Zajac: Mohol by si dať aspoň citát.

Fedor Blaščák: Vaše úlohy a pozície sa objasnili, k prieniku....

Ján Budaj: Prečo sa s nimi identifikujete?

Fedor Blaščák: ....nedochádza.

Vladimír Ondruš: Ja si myslím, že to bol neriešiteľný konflikt medzi VPN a Mečiarom, pretože na jednej strane základná chyba bola to, že celé vedenie strany nevstúpilo do normálneho politického života, nekandidovalo do parlamentu, neobsadilo funkcie vo vláde. Mečiar sa stal premiérom a nebol v najvyššom grémiu, tak sa cítil mimo. Čiže konflikt musel vzniknúť. Druhá vec, nemohol si sťažovať, že by ho vedenie VPN nepodporovalo. Celá vláda ho podporovala.

Ján Budaj: Do istej doby.

Vladimír Ondruš: Do istej doby. Vedenie VPN ho podporovalo. Naraz po pár mesiacoch, na jeseň sa začal správať ako nepríčetný. On tam sedel každý deň.

Ján Budaj: Hovoril si nám, že sa obával, že bude zlikvidovaný predsedníctvom...

Vladimír Ondruš: To som vtedy nevedel. Dnes po 20-tich rokoch, keď máme k dispozícii dokumenty, som presvedčený, že základným impulzom boli lustrácie a jeho panický strach z toho, že je na rade. Všetko k tomu spelo. Vedel, že je registrovaný ako KTS a vedel, že v Prahe vo federáli čakajú len na to, aby mu vykrútili krk. On sa začal správať ako nepríčetný. Čo sa stalo s komplotom v televízii, ty si už do toho nevidel, pretože si bol mimo. Kňažkovi sa čudujem dodnes, pretože sedel vo vláde...

Ján Budaj: Mne ani ľuďom sa Mečiar nejavil ako nenormálny, ale ste to mohli povedať.

Vladimír Ondruš: To sa nedalo povedať, pretože vystupoval každý deň v televízii. Bol premiér a neuveriteľným spôsobom infikoval spoločnosť nepokojom a fiktívnymi zápasmi. Keď sa dnes po 20-tich rokoch na to pozerám, tak sme boli zaujatí lustráciami, bojom vo VPN, rozpadom štátu.

Ján Budaj: Juraj Široký sa stal milionárom. To najdôležitejšie prebiehalo v tichosti poza náš chrbát, keď začínala ekonomická transformácia. Neuveriteľné presuny majetku, ktoré spôsobili, že je dnes 1% obyvateľov vlastní pol majetku Slovenska a v pozadí ovládajú politický život a celý svinčík, čo tu žijeme.

Fedor Blaščák: Posledné kolo. Dovolím si začať. Keď na to pozerám generačne, je to hrozné. Ak budem ústretový, tak mi to môže byť sympatické, keďže to celé má dadaistický charakter. Totiž, vládol tu 8 rokov človek, ktorý sa nekontrolovateľne pohyboval a pritom luhal na všetky strany. Ako to je možné? Prešli tisíce dní a on to normálne (politicky) prežil. Buď je to dadaizmus alebo politika je fakt svinstvo. Jedna možnosť horšia než druhá. Moja posledná otázka s týmto hodnotením je, aké je historické poučenie z tohto celého? Čo malo byť inak? Sme múdrejší o 20 rokov. Boli ste dlho v politike, vo vysokých funkciách. Čo sa malo urobiť v prvom roku, v roku 1990 inak, čo by zabránilo hodnoteniu, že je politika buď svinstvo alebo dadaistická, nekontrolovateľná, absurdná aktivita? Čo tam malo byť inak? Nemyslím utopicky, ale niečo realizovateľné. Niečo, čo by nedovolilo ten vývoj? Niečo, čo aj bolo poruke, ibaže na to nikto nepoložil dôraz?

Peter Zajac: Mečiar bol po Novembri 1989, ale to vieme dnes, bol prvým typom politika, ktorý pracoval účelovo. To znamená, že prišiel a nastúpil s novembrovou rétorikou. Súčasťou rétoriky bolo vystúpenie na mítingu na Námestí SNP v marci 1990, že má väznice otvorené pre komunistov...

Fedor Blaščák: Mimochodom, bol to míting na podporu Jána Budaja.

František Mikloško: Áno.

Ján Budaj: A na podporu VPN. Bol to náš míting, nie jeho.

Peter Zajac: Mečiar bol veľmi silným federalistom. Do sporu s Markušom ho nikto nenútil.

Ján Budaj: On sa núkal.

Peter Zajac: Nikto ho do toho nenútil ani nevnucoval. Vystupoval ako silný federalista. KDH povedal po voľbách roku 1990, že keď ešte raz spomenú slovo konfederácia, tak zruší s nimi spoluprácu. Bol silný zástanca ekonomickej transformácie. Bol typický populista. Keď zistil, že na Slovensku sa to preklápa, zmenil zrazu rétoriku. Zmenil ju na protireformačnú, protifederálnu rétoriku, bolo to ešte neurčité, ale bola protifederálna, na rétoriku protinovembrovú, protivpnársku. Otázkou bolo, kto a za ako rýchlo na toto príde. A tí, ktorí prehliadali Vladimíra Mečiara hneď pri prvom vystúpení, ja som medzi nich nepatril, ale boli aj takí. Boli takí, ktorí prehliadli Vladimíra Mečiara na jeseň roku 1990. My traja, čo tu sedíme, sme to prehliadli. Je to hrozné. Bolo to hrozné zistenie pre nás. Keď sme videli, že sa s ním nedá pokračovať, tak sme sa postavili proti nemu. Vtedy mal popularitu 85% , my sme mali popularitu 3%. Keď sme chceli vystúpiť v televízii, tak sme sa tam nedostali. To je realita, že František Mikloško spolu s Jozefom Kučerákom išli do televízie deň po komplote, bolo to v nočných správach. Nemali sme žiadnu moc v rukách. O rok, ako sme na to prišli, prišla na to aj časť HZDS, čo je dnes veľmi dobre zdokumentované. O nejaký čas na to prišla ďalšia časť HZDS, potom voliči, ale trvalo to 20 rokov. Keď sa pýtate, čo sa dalo urobiť, neviem. Nechcem sa hrať na všemúdreho človeka. Neboli sme jasnozriví. Minimálne môžem povedať, že vo chvíli, keď sme prišli na to, kto je Vladimír Mečiar, tak sme sa proti nemu postavili, aj keď to bola obrovská presila. Nedá sa to inak povedať. František Mikloško, predseda Slovenskej národnej rady, sa nemohol ukázať na ulici bez toho, aby ho inzultovali. Nechcem to dramatizovať, inzultovali moje deti, rozkopávali moju bránu, prepichovali pneumatiky. Každý mal podobné skúsenosti. Päť rokov, keď ma niekto videl, tak kričal: To je ten, čo vystupoval proti Matičnému zákonu.

Fedor Blaščák: Podľa Vás sa nič nedalo. Pán Mikloško, napadne Vás niečo?

František Mikloško: Nie. Z toho je snáď jedna historická skúsenosť, že už nedôjde k takej vulgarizácii moci. O čom sme nehovorili, súčasť toho bolo zvláštne prepojenie na podsvetie. Ako horeli autá, napr. Petrovi Tóthovi, únos prezidentovho syna. Verím, že sa to nebude opakovať. Ľudia na Slovensku potrebujú vodcov. Dzurinda jemne vyhral tým, že hovoril o sebe, že je malý Mečiar. Možno nás to čaká s Róbertom Ficom. Chcem veriť, že vulgarizácia....Ja som 20 rokov chodil na výsluchy, ale nemal som strach z ublíženia na zdraví, po roku 1994 som sa bál, že mi hrozí ublíženie na zdraví. Nakoniec ma aj raz zbili. (???) To bola vulgárna situácia. Keby mal Michal Kováč ml. pri sebe revolver, tak sa strieľa a niekto je mŕtvy pri únose. To boli hraničné situácie, aké dovtedy na Slovensku neboli ani počas normalizácie. Chcem veriť, že sa to nebude opakovať, že každý kto sa dostane k moci si z toho zoberie poučenie.

Fedor Blaščák: Váš názor.

Vladimír Ondruš: Svet sa nedá vrátiť späť. Treba si uvedomiť situáciu, keď padol režim, že sme tu žili desiatky rokov bez prístupu k informáciám, uzavretí ako sardinky v konzerve. Málokto mal možnosť cestovať niekde do zahraničia. Dnes čítam knihy, ktoré som mal čítať pred 30-timi rokmi. Žasnem nad tým, čo teraz objavujem, sme mali vedieť, keď sme vstupovali do politiky. Keby za bývalého režimu vznikla organizovaná opozícia, ktorá by bola pripravená na zmenu režimu s programami a s predstavou, ako funguje politika. V tom režime to nemohlo vzniknúť. Inak to prebiehať nemohlo.

Fedor Blaščák: Vydestilujeme niečo od Vás, pán Budaj? Nejaké odporúčanie a poučenie?

Ján Budaj: Vladimír Mečiar ako politická hrozba mohol vzniknúť predovšetkým preto, budem parafrázovať Petra Zajaca, tí, ktorí ho prekukli, sa na určitú dobu stali jeho komplicmi. A tajili to príliš dlho. Mečiarova moc rástla. Ja som síce bol odstránený, ale o chvíľu sa Mečiar postavil ja proti nim. Nastal konflikt, zrejme okolo Kompetenčného zákona. Mečiar šľapal svojou cestou. Ľutujem, že som nevidel zblízka, čo ste vy videli. Aj navonok vyzeral Mečiar ako štvaná zver. Viem, že sa bál, že bude takto zlikvidovaný. Mal traumu z lustrácií. Bolo na ňom vidieť úzkosť. Nechápal som prečo. Bol premiérom. Na jeseň som bol poradcom vlády a tu i tam som ho videl, nie veľmi často, lebo som nechodil na zasadania vlády, nevidel som vaše vzťahy vo vnútri. Opakujem, že ešte v októbri ste robili na jeho podporu míting proti KDH a proti Andrášovi. Nerozumel som tomu. Vo mne Mečiar vzbudzoval dojem, že nie je celkom jeden z nás. Mal inú letoru, kultúru. Bol to byzantský človek a takým aj je. Slovensko má dve tváre: rurálnu a urbánnu. Má v sebe kus Západu a kus z Byzancie. Mečiar dokázal a vie to možno aj dnes, v ľuďoch rozozvučať iracionálne tóny. Ale pozor!!! Tie tóny do politiky patria. Môžeme sa im posmievať, že je to populizmus. Ale v určitej miere sa politikom stáva aj ten, ktorý dokáže vzbudzovať emócie a on to vedel zneužívať aj využívať. Že sa stal Mečiar hrozbou, má predsa len jeden výsledok....nechcem povedať pozitívny výsledok, lebo nás to stálo veľké zabrzdenie, Slovensko si muselo politický zápas k príslušnej západnej modernej demokratickej kultúre prežiť. S potešením som sledoval a nehovorím to s povýšením, hŕstka disidentov, ktorá. sa staval proti režimu, keď sa za to zatváralo, sa rozšírila a proti Mečiarovi sa stavala aj skupina ľudí, ktorí boli predtým opatrní, najmä z kultúrnych elít. Keďže aj Praha bola proti Mečiarovi, tak sa zdalo, že je to v poriadku. Človek sa ťažko orientoval. Keď sme boli v samostatnom štáte odkázaní sami na seba, tak na zápase s Mečiarom sa ukázalo, že nie sme Bielorusko. V roku 1998 vidím veľký reparát z demokracie. Žili sme v samostatnom štáte a verte, čo je na Ukrajine, mohlo byť aj tu. Voľby prebehnú a keď najviac dostane Mečiar, druhý Migaš a tretí Slota a bude to tak stále, tak budeme tak žiť. Ako žijú niektoré krajiny na Balkáne alebo na východ od nás. V roku 1998 prišlo voliť úžasné množstvo ľudí. Niektorí demokrati boli unavení, iní skazení. Ľudia videli, že to nie je ideálny materiál. Mečiar hovoril, že pozdrav: Ahoj, Európa! Sa má škrtnúť. Budeme ostrov svojráznych pravidiel, ktoré bude on diktovať. Nebolo to akceptovateľné. Zišli sme sa všetci znovu v roku 1998, kandidovali sme. Prišlo neuveriteľné množstvo ľudí. Ak si dobre pamätám 86% voličov. Obyvateľstvo odstránilo Mečiara, nie politici. Takto má fungovať moderná krajina. Politici, mimovládky vyzývali obyvateľstvo. Vtedy bola šanca potvrdiť, že aj samostatne vieme potvrdiť novembrové hodnoty. Je veľká škoda, že Mikuláš Dzurinda, nechcem ho ohovárať, lebo tu nie je, nepochopil historickú šancu, ktorú mal v rukách. Títo dvaja páni vedia, že to mohlo byť inak. Ja som presviedčal, že Mikuláš Dzurinda je správny človek a má obrovský ťah.

František Mikloško: Chcel som práve dodať, že Mečiara sme urobili my a Dzurindu ty so Šimkom.

Ján Budaj: Porazil Mečiara. Každý je potom strojcom svojej skúšky. Povedzme to tak, že sme Mečiara posielali do vlády, bol prvý premiér po slobodných voľbách. Bol miláčikom ľudu. Po 20-tich rokoch je rozporuplnou postavou, pre mnohých ľudí zosobnením zla a smerovania, kam nechceme ísť. Mikuláš Dzurinda je jeden z najneobľúbenejších politikov na Slovensku, ktorý mal v roku 1998 šancu stať sa veľkým štátnikom, veľkým politikom. Malý ako Dávid, mal šancu poraziť veľkého Goliáša. On ho neporazil, strany mu dali silu. Mal dôveru. Stal sa premiérom. Išli sme do EÚ, NATO a nemuselo prísť k toľkým podozreniam z korupcie a zneužitia moci. Dokonca sa obnovilo odpočúvanie denníka SME. Tohto sme sa mali dočkať? V demokracii si nevyberiete. Taliani sa zbavujú Berlusconiho. Keď som tam za 10 rokov chodil, som si hovoril, ako je možné, že taká nádherná krajina s báječnými ľuďmi, má klamajúceho, násilného, exotického čudáka na čele. Demokratickú cestu si aj Taliansko píše každý deň znovu. Aj my si ju píšeme.

Peter Zajac: Môžem povedať jednu anekdotu, aby som to odľahčil. Je to anekdota na margo, kto mohol byť akým veľkým štátnikom. Bohužiaľ, príbehy sa opakujú. A každé opakovanie je trápnejšie a úbohejšie. Na jeseň 1990 som sa rozprával s Vladimírom Mečiarom. Už bolo jasné, že to nemôže fungovať. Členovia vlády, ktorí pri jeho rokovaní s Václavom Havlom na Kamennom mlyne, išli ho tam podporiť. Aj tí videli, že to nepôjde. Hovoril som, že môže byť veľký štátnik, ak sa upokojí a nebude narábať absolútne svojvoľne. On mi vtedy povedal: Ja už nemôžem, už nevládzem, najviac do konca roka. Hovoril som si, že čo to má byť.

Ján Budaj: Je dobré, že to zaznelo. Mnohí robia z Mečiara hlavnú tému a vy ste to urobili pre 4 dospelých chlapov, z čoho nie som nadšený, pán Blaščák. Mečiar nebol dobre pripravený na funkciu premiéra, ani vzdelanostne, kompetenciami, vôbec nebol dobre pripravený, psychicky kondiciovaný. To vidíme teraz. Bortil sa pod váhou ťažkostí, ktoré často aj jeho fantázia vykresľovala. Česi mu tiež hrozili. Česi tvrdili, že odpojíme peňazovod. Mečiar sa desil, uvedomoval si, čo hovoril Vlado Ondruš, pokiaľ máme niesť ťarchu za nezamestnaných a on mal chodiť po dedinách to vysvetľovať voličom a v Prahe rozhodnú, že nám prestanú posielať redistribúciu financií, tak ho ľudia zbijú, zabijú a bude neúspešný. Iný politik by to zvládal s rozvahou alebo by hľadal produktívne riešenia. V tomto zmysle má Peter Zajac pravdu, že v týchto situáciách videl, aj nie, v zlomových situáciách, keď mu vychrlí vetu, že ja som úplne odrovnaný, pritom sa mal tešiť z víťazstva. Prvé slobodné voľby boli nádherný pozitívny zážitok, minimálne pre víťaza. On dostal úžasný bonus. Nezakladal VPN, nebol v bratislavskej disidentskej skupine. Či vôbec nejakú protirežimnú aktivitu vyvíjal a akú, dajme bokom. Zrazu sa stal úplne odlišný, nie z vnútra našej skupiny, bral celé víťazstvo našej skupiny a on dostal bonus. Na jeseň trpel depresiami, strachom, pocitom nemohúcnosti a chcel skončiť.

Peter Zajac: Netrpel pocitom strachu a depresií. Trpel tým, že v kľúčových chvíľach bol zbabelcom, a to sa opakovalo. Vždy keď došlo na lámanie chleba, sa zdekoval, neviem to inak povedať. Je to príbeh, ktorý porozpráva František Mikloško. Opakoval sa určite aj v HZDS. Mečiar je romantický príbeh. Mečiar neskutočným spôsobom zdevastoval politickú klímu na Slovensku, že sa z toho budeme spamätávať ešte dve generácie.

František Mikloško: Ľudia ho chceli, milovali ho. Je to trošku prepojené.

Fedor Blaščák: Ja sa teraz ohradím voči tomu, že ja som z neho urobil tému. Takže vy si necháte zobrať revolúciu a dáte mu to celé do rúk a mne teraz vyčítate, že z neho urobím tému.....Hoci, samozrejme, chápem, že tým, že ste sem vôbec prišli, tak tým ste to vlastne podporili, za čo som vám vďačný.

Ján Budaj: Pán Blaščák, mali sme hovoriť o mečiarizme. Postava Mečiara je malebná, exotická. Je to fenomén, ktorý neskončil. Mečiar bol vyprevadený v roku 1998 z vlády a o chvíľu sa odpočúvalo. O chvíľu bude vláda, ktorá to začne znovu. Mečiarizmu sme sa nezbavili. Mečiarizmus je štýl užívania moci, ktorý nejde v prospech verejného záujmu, ale v prospech buď mafie, záujmových skupín. Nie je to nič objavné. Je to v mnohých krajinách okolo nás, na východ od nás. Je to ďaleko významnejší fenomén, než to, čo nám kedy povedal....

Peter Zajac: Nič si nerobte z toho, čo povedal Ján Budaj. Ako ho poznám, nepovedal to vášnivo, ale rutinne.

Fedor Blaščák: O tom, či sme naplnili očakávania, nech si každý kto to vydržal sledovať rozhodne sám. Každopádne, je pol jedenástej, začínali sme o šiestej, takže určite bola jednou z najdlhších v histórii, v kategórii historických debát na Slovensku.....

František Mikloško: A to sme ešte ani poriadne nezačali.

Fedor Blaščák: Nič na tom, chcel by som sa vám poďakovať za dôveru aj spomienkové úsilie, vôbec zato, že ste prišli. Za otvorenosť tu, aj za postoje v tých časoch tam. Veľmi si to vážim a ďakujem Vladimírovi Ondrušovi, Jánovi Budajovi, Petrovi Zajacovi a Františkovi Mikloškovi. Dobrú noc.
 
Navigácia stránky