Navigácia stránky


Skoč na:

Hlavné menu
Obsah

 

Hlavné menu


 
Navigácia stránky

Obsah


Obete a hrdinovia (1939-1945)

prepis diskusie konanej v rámci festivalu MEMORY KONTROL Obete a hrdinovia (1939-1945), 18.11. 2010 na Stanici v Žiline
Diskutovali: Ivan Kamenec (Historický ústav SAV), František Cséfalvay (Vojenský historický ústav), Peter Štanský (riaditeľ Štátneho archívu v Žiline), Martin Lacko (ÚPN)
Moderoval: Fedor Blaščák


Obete a hrdinovia (1939-1945) (Diskutujú: Ivan Kamenec , František Cséfalvay , Peter Štanský , Martin Lacko)


Video: http://your-art.sk/?p=159

Poprosím Vás o stručný komentár toho, čo ste videli. Váš osobný názor na to, čo sa v súvislosti s touto sochou a na demonštrácii odohralo?

Kamenec: Ako historikovi k tomu sa ťažko vyjadriť, v podstate sú to vášne, ktoré zmietajú ľuďmi. Ja by som urobil medzi prívržencami a odporcami Svätopluka anketu, čo prečítali. Nielen o Svätoplukovi, ale čo prečítali zo slovenskej krásnej literatúry, nielen historickej. Lebo niektoré vyjadrenia svedčia skôr o vypätej emócii, ako o racionálnom poznávaní. Vypomôžem si...ja rád používam jeden citát z Paula Valéryho, budem ho voľne interpretovať. História je jeden z najnebezpečnejších produktov, ktorý vyprodukoval ľudský rozum, lebo vyvoláva vášne, stihoman a komplexy. Myslím, že to čo sme videli v tom filme, dáva veľmi za pravdu Valéryho slovám.

Ako sa historik ubráni, aké stratégie používa, aby sa týmto vášňam alebo tomu, čo citoval pán Kamenec od Valéryho, bránil, ubránil, aby sa im vyhol?

Lacko: Aby sa ubránil vášňam? Keby taký človek pričuchol k filozofii, tak to by pomohlo.

Mám na mysli spor, ktorý prebieha vo vnútri historickej obce. Sú to dobre definované skupiny, ktoré sa prejavujú sofistikovanejšie. Na to sa v pozadí tejto otázky pýtam. Zrejme ani historici sa vášňam a emocionálnemu hodnoteniu neubránia, keďže sa nevedia dohodnúť na takej veci, akou je interpretácia Svätopluka.

Lacko: Iste, ale história nie je exaktná veda ako matematika, fyzika, že 2+2=4 a 3x3=9. História je spoločenská veda a je tam úplne prirodzené, že výklady faktov sú všeobecne záväzné, ale tie výklady faktov a výber faktov je vždy na uváženie alebo na subjektívnom výbere historika. Je preto normálne, že výklady nie sú rovnaké. Druhá stránka sú emócie, ktoré by medzi historikmi nemali byť, ale medzi bežnými ľuďmi. Emócie sú prirodzenou súčasťou ľudského bytia, takže tomu by som sa nečudoval a ani to nekritizoval. Práve naopak berme to z pozitívneho hľadiska, niekedy môžu stimulovať záujem o vec, tému. Myslím si, že v dnešnej dobe nie je nič horšie ako ľahostajnosť, ktorá ovláda spoločnosť. A niekedy aj emócie môžu pozitívne vplývať na vedcov, za ktorých sa historici pokladajú alebo odborníkov, že ich stimulujú k nejakej práci, k nejakému verejnému prejavu, k napísaniu knihy alebo článku.

Pán Štanský, emócie a archív. Na prvý pohľad to nejde veľmi dokopy.

Štanský: V podstate máte pravdu. Archív je istým spôsobom faktografická záležitosť, ale napriek tomu sa dá povedať, že autor, ktorý používa archívne dokumenty má tiež svoj pohľad na dokumenty. Môže to byť subjektívna záležitosť nadhľadu na dokumenty. Môže na ne pozerať objektívne. Sám som sa stretol s historikmi a z osobnej skúsenosti viem, že niektoré dokumenty môžu byť interpretované dvojsečne a dá sa povedať, že niektoré dokumenty sa prezentujú a niektoré zamlčujú. Archív dáva istý pohľad, ale nie je to celkový pohľad. V archíve sa nenachádza všetko, archív nie je inštitúcia, kde je všetko. História je aj orálna, je istá fabulácia, istým spôsobom aj v téme holokaustu. Mnohé veci sa nedozvieme z archívu, to proste nie je možné. Mnohé veci sa do archívu nedostali, alebo sa tam dostali veci aj do istých štatistík, čísiel rôznych vyvezených sa dostali veci, ktoré sú na hrane pravdivosti a nie sú niekedy vôbec pravdivé. Z tohto hľadiska musí archivár a historik sa musia na dokumenty z archívu dívať s istou objektivitou, poznať rôzne skutočnosti a hlavne byť k dokumentom kritický.

Pán Csévalvay, bolo spomenuté, že v archíve sa niečo nachádza, niečo nenachádza, ale niečo sa z archívu aj zamlčuje a keď si spomenieme na dobu do roku 1989, je zrejmé, že mnohé z toho sa deje na politickú objednávku. Pracujete dlhodobo, aj pred rokom 1989, ako vedecký pracovník, ktorý skúma dejiny SNP. Bude ma zaujímať reflexia vzťahu medzi historikom, historickou pravdou a medzi tým, čo je možné povedať, čo je dovolené povedať, resp. nepovedať, čo treba zamlčať a čo treba zdôrazniť.

Cséfalvay: Ja si myslím, že dnes nežijeme v dobe, že sme nútení niečo zamlčať. Na druhej strane to neznamená, že niektorí historici neselektujú pramene, ako tu predo mnou bolo povedané. Čo sa týka archívnych prameňov, poznáme práce, keď dvaja historici prečítali ten istý fond a dospeli k iným záverom iba kvôli tomu, že niektoré dokumenty selektovali. Čo sa týka toho, že čo sa smie alebo nesmie...samozrejme, že pred rokom 89 to bolo inak, ale čo sa deje naďalej je to, že politika zneužíva históriu. Zneužíva históriu na svoju propagandistickú.., na svoje bežné potreby. Historici sa musia na to dívať z nadhľadu, ale nemali by tomu podliehať. Žiaľ posledných 20 rokov je to tak, že niektoré strany sa profilovali, napríklad aj čo sa týka povstania, pre a proti. Zaujímavé je, že demokratické spektrum vyberie niektoré časti z povstania atď. To sú už detaily. To nie je asi filozofická odpoveď, aká sa odo mňa očakávala. Vzťah politiky a histórie vždy bol, a predovšetkým pri novších dejinách, ja by som povedal, že pri nedostatočnom odstupe. Dnes sa nikto nebude hádať o Matejovi Korvínovi a jeho protivníkoch, lebo je to už 500 rokov za nami. Ale čo žijú ešte generácie, resp. buď priami účastníci alebo generácie, ktoré toto počuli od svojich rodičov, tak to veľmi ovplyvňuje verejnú mienku. Druhá vec, čo hovoril aj doktor Kamenec je neznalosť. Niektorí ľudia zo svojej neznalosti dokážu utvoriť niektoré tézy, čo sme videli aj v tomto filme.

Spomenuli ste, že historik by nemal podliehať ideologickému tlaku, to súvisí aj s odvahou. Odvaha je morálna cnosť. To znamená, že morálny profil historika zohrával v ČSSR do roku 1989 významnú úlohu. Pán Kamenec, ak pripustíme, že morálny profil a morálne hodnoty priamo ovplyvňujú profesionálnu prax historika,  ako pracujete s rozlíšením medzi historickým popisom historických udalostí a hodnotením, aj z morálnych hľadísk. Mal by historik morálne hodnotiť vo svojich dielach?

Kamenec: Pojem morálka je veľmi relatívny. Pre každého človeka predstavuje iné hodnoty. Tlaky na históriu alebo historikov vždy sú a nie sú len v totalitných systémoch. Sú aj mimo, čo je úplne prirodzené. Dnes je to signifikantné a dá sa to veľmi ľahko vypozorovať. Politici, nielen slovenskí, ale aj politici v stredoeurópskom priestore, od historikov v prvom rade potrebujú, aby potvrdili ich politické smerovanie a ideológiu. Akonáhle sa historik odváži ísť za túto hranicu, tak sa pre politikov stáva, v totalitnom systéme sa stáva nepriateľom, stáva sa buď nezaujímavým alebo ho označia...Teraz v kauze Svätopluk, kto neuznáva jednu stranu a jej názor, už nie je dobrý Slovák. Nehovoria to len historici, ktorí polemizujú medzi sebou, ale hovoria to žiaľ aj politici. Pomôžem si jednou myšlienkou Ľubomíra Liptáka, ktorý napísal, že politici si vyberajú z histórie len hrozienka z toho koláča. Koláč-história je veľmi veľký a má čiastočne v sebe blen, ale politik z neho vyberá len to, čo sa mu hodí. Historik nie je stroj na výrobu, na interpretáciu myšlienok. Nech žije v akejkoľvek dobe, je aj občanom, ktorý je determinovaný svojím pôvodom, náboženstvom, národnosťou, vzdelaním, vlastným prežitkom alebo prežitkom jeho rodičov, starých rodičov a všetko sa to v jeho práci odráža. Druhá vec je, že to nesmie prevážiť. Musí si stále strážiť určitý limit objektivity. Ja som vždy nedôverčivý k tomu, keď niekto povie, že ja som historik absolútne objektívny. Taký nie je, a nielen u nás. Ten, kto nerozpráva tak ako ja a nemá ten istý názor, tak to je ten, čo falšuje. Súvisí to aj s premenami. Slovensko prešlo za ostatných 90 rokov toľkými zmenami: štátoprávnymi, politickými, režimistickými, že všetko sa muselo odraziť alebo sa odráža aj v historickej interpretácii. Keď si historik uvedomuje, že aj on sám nemôže byť absolútne objektívny a že nemôže prinášať absolútne pravdy, ktoré sa veľmi často od neho žiadajú, tak vtedy má dobrú šancu, v tom sú tie morálne hodnoty. Morálne hodnoty sú veľmi relatívne a historik má mať skepsu. Myslím si, že skepsa je jedna z dôležitých čŕt každého historika, aby sám o sebe pochyboval, aby nebol presvedčený, že to čo povie alebo napíše, to čo vybáda, že to je už koniec cesty hľadania. História ako každá vedecká disciplína je nikdy nekončiaca cesta hľadania, omylov, prínosov ale aj regresov. V tom je historikova cnosť, netvrdím, že ja ju mám, pozerať na svoju prácu s určitou skepsou, pokorou, s nedôverou..to nie je dobrý výraz, vyzvať obecenstvo, aby s ním polemizovalo, aby mu dávali otázky, aj nepríjemné otázky a to je najlepšia cesta hľadania, aby sa polemizovalo, tak aby sme si neupierali nos medzi očami. Polemika je veľmi dobrá na to, pokiaľ je slušná, čo u nás nebýva vždy, aby si polemizujúce strany v polemike obhajovali svoje názory a ich pravdivosť, pevnosť.

Objektivita histórie nie je ten typ objektivity, ako tu bolo spomenuté, matematických formúl a fyzikálnych zákonov, čiže objektivita v histórii súvisí oveľa viac s úrovňou a kvalitou expertnej diskusie. Ako ste spokojní s diskusiou, s jej úrovňou a s intelektuálnou dynamikou komunity historikov vo veci reflexie deportácie židovského obyvateľstva?

Lacko: Pokiaľ si nastolíme tému deportácie, tak tam nie je zásadný rozdiel alebo väčšina historickej komunity, čo sa týka faktografickej stránky, je zhodná. Čo sa týka interpretačnej stránky, tak sú ešte niektorí autori, ktorí budú ťažiskovú zodpovednosť sa snažiť presúvať zo slovenských kruhov na nemecké, ale myslím, že u väčšiny je to už... Aj keď samozrejme v histórii sa pravda nedá odhlasovať, pretože čo povie väčšina, tak je to objektívna pravda. Ale myslím, že v tejto téme sa väčšina historikov zhoduje. Skôr ma mrzí tá otázka politických tlakov a záujmov. To je práve to, čo pociťujeme v súčasnosti, určite ste si to všimli, aj s inštitúciou, kde pracujem ako radový historik, ÚPN, kde sú rôzne politické tlaky a záujmy. Slotovi sa nepáči, že sa málo hovorí o horthyovskej okupácii, SDKÚ sa nepáči, že sa málo hovorí o holokauste, KDH by chcelo viac cirkevných perzekúcií a takto by sme mohli pokračovať až po poslednú ministranu. Každý má svoje osobné, stranícke alebo ideologické záujmy. Pritom je smutné, že naši politici absolútne nepoznajú históriu a nečítajú. To je rozdiel oproti Maďarom alebo Poliakom. Mne to povedal pekne jeden politik, že Slováci sú ľud, populus, ale Maďari a Poliaci sú národ. Tam to žije, tam prezident, ministerský predseda, mnohí poslanci a politici sa o to aktívne zaujímajú. Kupujú, čítajú, podporujú alebo vytvárajú také prostredie, je to prostredie, ktoré je diskusii a vydávaniu prajné. U nás za niekoľko rokov, a to aj moji kolegovia potvrdia, vytvára sa nejaké historické dielo, nejaká syntéza, na ktorej niekoľko rokov pracuje kolektív, výsledok je taký, že sa to maximálne mailovou formou spropaguje medzi 30 ľuďmi. Nepríde tam rozhlas, nepríde tam televízia, žiaden politik ani ten posledný ruku nepodá, nepoďakuje, ako sa hovorí, ani pes po vás neštekne. Keď si to porovnáme, aký priestor majú v médiách divadelníci alebo...nechcem sa nikoho osobne dotknúť, ale podľa mňa je to vec, čo tu chýba, aby sa v najvyšších kruhoch vytváralo prostredie a podmienky, ktoré sú prajné tomu historickému výskumu, ktoré sú prajné archívom, historikom, pertraktovaniu historických problémov v spoločenskej diskusii.

Pán Kamenenc, ak tu máme dve témy zo Slovenského štátu, na jednej strane máme deportácie, na druhej strane SNP. Ako vidíte rozloženie síl, ktoré pracujú dnes na jednotlivých témach v komunite slovenských historikov. O čo je väčší záujem. Kde sa robí viac?

Kamenec: Neviem to kvantifikovať presne. Ja by som Vás opravil, mám jednu polemickú poznámku: keď sa hovorí o holokauste na Slovensku, z 90% sa predkladá, že to boli deportácie, príp. ešte sa to posúva o nejakých 8-10 mesiacov dozadu vydaním tzv. židovského kódexu. Zabúda sa na to, že holokaust, teda proces, ktorý vyústil do deportácií, sa začal omnoho skôr. Začal prinajmenšom v jeseni 1938, vtedy ešte nevznikali nijaké zákonné normy, ale od apríla 1939 vznikali už aj zákonné normy. Tam sa začala tragédia. To sa veľmi často zneužíva, že s deportáciami ten nesúhlasil a ten nesúhlasil aj medzi vládnymi činiteľmi sa našlo, ale už bolo neskoro. To bol proces, ktorý sa rozvíjal od určitých vecí a vyústilo to do toho. Ťažko hovoriť, že ten nesúhlasil, keď nakladali do dobytčích vagónov celé rodiny s malými deťmi len preto, že nemali dobrý pôvod. Ten istý človek, tí istí ľudia, tá istá politická elita rozvíjali tieto vášne už 2-3 roky predtým. Ja nehovorím o vine. Ja sa vždy varujem, aj keď mám možnosť hovoriť so študentmi, aby nečakali od historikov, že budú hovoriť o vine alebo nevine jednotlivých osôb. Historici majú možnosť a povinnosť hovoriť o zodpovednosti. Kto by už dnes schvaľoval deportácie okrem len pár už nie celkom v poriadku ľudí, ktorí hovoria, že to nebola zodpovednosť slovenských politických elít, ale nemeckých, čo nie je celkom pravda. Kto by to už dnes hovoril. S tým by sa vyčlenil zo spoločnosti. Je potrebné sa spýtať, kto bol zodpovedný za to, že sa to začalo. Tam začína už trpká diskusia. To, čo ste sa pýtali, že čomu sa viac venuje. Ako historik mám, kolegovia mi to môžu potvrdiť alebo vyvrátiť, mám takú skúsenosť, to nie je len vec historiografie, ale ľudská skúsenosť, v dejinách sa vždy ťažšie hľadá a vidí zlo ako dobro. Omnoho viac sa píše o vojnách, prenasledovaniach, nemyslím teraz len 20. storočie, o šikanovaní, ako sa píše o evolučných obdobiach. Často sa hovorí v kvalifikovaných alebo nekvalifikovaných polemikách, že nie je nič pozitívne na Slovenskom štáte, čo nie je podľa mňa celkom pravda, aspoň čo si ja hodnotím svoje práce. Keby sa teraz začalo vyčítať historikom, ktorí sa zaoberajú komunizmom, že prečo robia len perzekúcie, prečo robia len prenasledovanie, prečo robia len negatívne veci. Často sa zabúda, že historikov lákajú tie negatívne témy, lebo vždy to vystupuje do popredia. V prvom rade Slovenský štát aj obdobie komunizmu sa hodnotí tak, že nie že sa postavilo toľko a toľko tovární, že sa otvorilo toľko škôl, že ľudia mali zamestnanie, ale aký ten režim bol, čo vytváral a k čomu smeroval. Potom druhopólový/opozitný problém, že sa venuje SNP, odboju, v histórii a hlavne v totalitných režimoch sa veľmi veľa legendarizuje. Nikto podľa mňa tak neublížil povstaniu ako jeho legendarizátori, nikto neublížil tak myšlienke sociálnej rovnosti ľudí, ako ublížili ideológovia komunizmu. Nemyslím tých tzv. klasikov. Nikto tak neublížil myšlienke slovenskej štátnosti, ako tí, čo hovorili, že ju stvorili a že oni sú jej jedinými predstaviteľmi. Nikto tak neubližuje myšlienke, aby som sa preniesol do súčasnosti, myšlienke starých dejín Slovenska, ako tí politici, ktorí si vymysleli...To nezačali historici, neviem, či ste si to všimli, ale o starých Slovákoch nezačali hovoriť historici, ale politici. Druhá vec, že historici to potom začali opakovať. A nikto tak neublížil tejto myšlienke slovenskej národnej hrdosti, ako tí, čo sa vydávajú za jej jediných obhajcov a predstaviteľov. Príklad Masaryka pri jeho boji o pravosť českých rukopisov, to bola česká ikona a Masaryk sa proti tomu postavil. Masaryk, ktorý bol už vtedy univerzitný profesor, bol nenávidený českou spoločnosťou. To rovnako, ako keď bojoval počas Hilsnerovej aféry a keď mu vyčítali, že je zapredanec raz Nemcov, inokedy Židov. Bol obvinený, že ich chráni. Masaryk odpovedal, že nechráni nikoho ani Nemcov ani Židov, ale chránil český národ. Nechcem Masaryka idealizovať. Historici, ktorí prejavujú určitú kritickú sebareflexiu voči vlastným národným dejinám, sú obviňovaní...to bolo aj v tom filme, že občas počuť, že špinia národ, zneucťujú ho. Podľa mňa oni ho chránia.

Zaujala ma pasáž, keď ste hovorili o ideológoch, ktorí deformovali obraz SNP, kto to bol podľa Vás. Poznáme kauzu pána Jablonického, ktorý ako profesionálny historik nemohol vykonávať svoju činnosť kvôli knihe, ktorú publikoval v roku 1968 alebo v tom období. Kto boli tí ľudia, ideológovia, ktorí prispeli k deformácii obrazu.

Cséfalvay: Chcete počuť konkrétne mená. Poznám aj staršiu historiografiu. V polovici 60-tych rokov, v 1964 vyšlo dielo Svedectvo Gustáva Husáka. Keďže bol viackrát zvolený za prezidenta, tak sa aj kniha viackrát vydala, korigovane. Keby mal niekto z mladých ľudí čas a porovnal jednotlivé diela, aké sú tam urobené zmeny. To prvé vydanie bolo najprijateľnejšie na vtedajšiu dobu. Jeho najväčším ideológom a historikom na Slovensku bol Viliam Plevza, ktorý napísal Trvalé hodnoty alebo chrlil jednu knihu za druhou. Ako vojenský historik, ako mladý historik, musel čušať. Ja som sa pýtal, ako môže povstanie, ktoré prebieha niekde inde, nie už na Slovensku, že víťazné. Povstanie bolo podľa môjho názoru likvidované koncom októbra, napriek tomu to bol veľký čin, aj keď podľa mňa trvalo 2 mesiace. Vtedajšia ideológia hovorila, že bolo víťazné, pretože vtedajšia ideológia hovorila, že trvalo až do mája. To je tá legendarizácia, o ktorej hovoril aj doktor Kamenec. Legendarizácia o tom, že povstanie bolo celé obdobie, 9 mesiacov. Keď ste čítali vtedajšie, súčasné alebo neskoršie historické diela, v čom sa prejavovalo to povstanie po novembri, už ste tam nenašli nič. Povstanie bolo len politické klišé. Ozbrojený boj pokračuje v horách, spočiatku s niekoľkými tisíckami ľudí, postupne ich ubúda, ale už to nebolo povstanie na obranu územia. Prvá legenda bola v tom, že povstanie bolo víťazné, neutrpelo porážku a trvalo až do mája. S touto tézou, ktorá je ťažko pochopiteľná aj normálnemu človeku, ale 40 rokov sa takto písalo. Počas perestrojky u nás, perestrojka od roku 1985 od nástupu Gorbačova v Sovietskom zväze, ako historici sme očakávali, že sa aj u nás niečo pohne, Sovietsky zväz náš vzor, že sa aj v historiografii bude niečo meniť, ale v tejto veci nie. Do novembra 89 nesmel žiadny historik na Slovensku napísať, že povstanie bolo porazené. Skrátka vám to vyškrtli, buď cenzori alebo vaši nadriadení, to nebolo prípustné. Jediný historik napísal, že povstanie neutrpelo vojenskú porážku, čo bolo vlastne ako „z dreva železo“ alebo ako Česi hovoria „mačkopes“, neutrpelo politickú porážku. Veď povstania sú ozbrojené boje, ktoré sa väčšinou vojensky zlikvidujú a heslá môžu žiť ďalej. Najväčšia legendarizácia spočívala v trvaní povstania, ďalšia legenda súvisela s ideológom a neskorším prezidentom Husákom – tzv. vedúca úloha komunistickej strany. Politici v histórii zdôvodňujú svoje súčasné bytie, vtedy súčasné heslá sa preniesli do minulosti. Keď je dnes vedúca úloha, bola aj vtedy. V úvodoch väčších historických prác nemohli byť bez citátov, či už z zjazdov komunistických strán alebo z ich spisov. História sa deformovala najviac v záujme potrieb vtedajších politikov.

Predstavte si, že my sme partizánska skupina, nie sme diskutujúci a pohybujeme sa v roku 1944, v 18. november 1944 niekde v okolí Žiliny. O čo nám ešte ide. Vraveli ste, že povstanie skončilo v októbri. O čo nám ide dnes večer a čo budeme robiť zajtra?

Štanský: Prakticky, povstalci, ktorí sa nachádzali aj v okolí Žiliny, a v širšom okolí, Martinské hole, Kunerad atď. Z tých dostupných miest, ktoré boli chaty, napr. chata pod Rozsutcom, to všetko bolo vypálené, zlikvidované. Neexistovala tu možnosť ubytovania, možnosť prežitia, tak sa drvivá väčšina povstalcov z tohto okresu uchýlila v BB alebo prešla do iných sídiel, pretože tu v okolí, či to bol Súľov alebo okolie, tak tam bolo veľmi málo možností. Všetky dediny boli obsadené, už v priebehu októbra a novembra, a dobité nemeckým vojskom. Chaty boli vypálené, kde bola ešte možnosť, chata pod Rozsutcom aj z druhej strany smerom od veľkofatranského Kriváňa. Všetky horské chaty boli vypálené a zlikvidované, takže nemali možnosť sa tu usídliť. Ja by som sa vrátil k otázke, na čo sa dáva väčšia pozornosť, či otázke povstania alebo otázke holokaustu. Môj osobný názor, vzhľadom na to, že veľa študentov chodí k nám študovať, aj vysokoškolákov, čo robia diplomové práce, tak prevažuje z tém otázka holokaustu. Dá sa to aj matematicky vyčísliť. Prečo? Pretože o holokaust do roku 1990 nebol veľký záujem z rôznych príčin, ktoré tu nechcem rozoberať. Ľahšie sa písalo o otázke povstania, kde boli dané faktografie, kde bol urobený výskum v tom čase celkom dobrý, napr. miestnymi historikmi Považského múzea. Boli zozbierané rôzne pamäti, spomienky. Čiže faktografia bola dosť veľká. O holokauste v tom čase bolo písané menej, a to čo bolo písané, bolo menej sprístupnené, aj z regionálneho hľadiska. Regionalistika holokaustu bola veľmi zanedbaná, skoro neexistovala. Okrem témy, ktoré istým spôsobom súviseli s povstaním, napr. otázka masových hrobov, ktoré sa našli. V našom okrese sa našlo 7 masových hrobov, ktoré boli po obsadení nášho okresu Nemcami. V masových hroboch sa nachádzali zastrelení Židia, ale aj ostatní povstalci, partizáni a aj ľudia, ktorí niekedy priamo nebojovali, ale podporovali. Táto téma sa dnes viac prezentuje, chodia študenti, vysokoškoláci a aj iní. Prispelo k tomu aj to, že sa v Žiline po prvýkrát napísala veľmi komplexná kniha o dejinách Židov bratmi Frankovcami, to pripravilo krásny materiál pre študentov a aj pre ďalších, kde odokryli nielen archívne dokumenty a podrobili ich kritickému posúdeniu, ale aj sprístupnili veci, ktoré sú pre bežného študenta alebo historika neprístupné. Svojimi stykmi so zahraničnými archívmi, ale aj osobnými stretnutiami sprístupnili tému holokaustu, ale aj dejín Židov.

O čo nám ešte ide, ak sa tu pohybujeme a sme povstalci?

Lacko: Aby sme opravili, už to neboli povstalci, boli to bývalí povstalci, lebo povstanie už bolo skončené, porazené. Veľmi jednoducho, išlo o prežitie. Každý čakal, kedy front prejde a bude mier. Nielen tí, čo sa skrývali, partizáni alebo bývalí povstalci alebo prenasledovaní politicky a rasovo, ale aj civilné obyvateľstvo. Každý sa modlil, aby to čím skôr prešlo. Teraz vieme, že kedy vojna skončila, ostávalo ešte 6 mesiacov, ale oni to vtedy nevedeli. Nemohli to vtedy vedieť a išlo im len o to, aby prežili. Prežitie sa dalo docieliť rôznymi metódami, nielen v skrývaní sa v senníkoch, po známych, neznámych, ale rôznymi dnes paradoxnými vecami, napr. vstup do pohotovostných oddielov Hlinkovej gardy. Stovky ľudí, bývalí povstalci a partizáni sa zachránili tým, že vstúpili do POHG. Po vojne im to bolo veľmi kruto zrátané. Osobne som sa stretol s jedným prípadom, chodím po Slovensku a nahrávam si posledných pamätníkov a rodinných príslušníkov obetí, napr. v Prečíne, neďaleko Považskej bol človek, ktorý „zdrhol“ z transportu a tam nejaký švagor bol v Hlinkovej garde, tak ho obliekli do uniformy Hlinkovej gardy, prežil vojnu a v 1952 na neho vytiahli, že bol gardistom. Viete si teraz predstaviť toho človeka. Boli rôzne prípady. To je tá najťažšia práca historika povedať odtiaľto - potiaľto, my nemôžeme povedať, že všetci tam boli len takíto, nemôžeme povedať, že všetci tam boli len vrahovia. Je to podobné, ako pri veľmi živej a citlivej téme agentov ŠtB. Niekto sa ním stal, že ho surovo vydierali, niekto pre peniaze alebo z kariérnych príčin. Zlé a negatívne veci sú viditeľnejšie. Bohužiaľ, je to tak. Práve týmto by sa, podľa môjho názoru a presvedčenia, by sa mal vedieť historik líšiť od médií, predovšetkým od bulvárnych médií, ktoré dávajú zväčša len negatívne veci. Keď si zapnete Markízu alebo Joj-ku, prvú máte haváriu alebo vraždu, defraudáciu, nejaký tunel a nakoniec opičku s červenou mašľou. Myslia si, že zaujmú ľudí tým, že dajú negatívne veci. Bohužiaľ, už si tak ľudí vytrénovali, že sa ľudia skôr zaujímajú o toto, ako o to, že v susednej dedine spravili novú fasádu na kultúrnom dome, že vybudovali ihrisko, nejakú pozitívnu vec. Práve týmto by sa mal historik líšiť, že nepúta pozornosť a nevyťahuje len negatívne veci, ale dávať na váhu. Historik váži každé obdobie, nielen Slovenský štát, nevytrhávajme to z kontextu. Aj Uhorsko, prvá republika...dávame na jednu stranu pozitíva a na druhú stranu negatíva, komplexný pohľad aj v kontexte doby, čo sa dialo nielen u nás, ale aj za hranicami. Pozrieme si, čo sa dialo v zahraničí v 45-tom alebo 47-om, a potom kto má európsky alebo stredoeurópsky rozhľad, tak mnohé veci bude interpretovať inak, než bol doteraz zvyknutý. V súvislosti so sochou Svätopluka, bývalý predseda vlády to mal od historikov, to nie je výmysel. Politici nečítajú knihy ani odborné štúdie a časopisy, problematika starých Slovákov jednoznačne vyšla od historikov.

K téme boja o prežitie, po októbri 1944 a akcenty, ktoré historik vo svojich knihách zdôrazňuje, resp. prináša. Vo svojich knihách spomínate zbojstvá, kontroverznú tému správania sa partizánov v súvislosti s bojom o prežitie po skončení povstaleckých bojov, čo je jednoznačne negatívna záležitosť. Ale je to názor, ktorí zastávajú mnohí pamätníci zimy 44/45. Mohli by ste sa k tomuto bližšie vyjadriť?

Lacko: Bolo tu povedané, že boom výskumu židovskej otázky bol spôsobený, že to tu bolo 40 rokov zatlačované a nevenovala sa tomu pozornosť, preto vyvstala sčasti prirodzená, sčasti riadená potreba záujmu skúmať túto tému. Niečo podobné by sa dalo povedať aj o odvrátených stránkach povstania, osobitne partizánskeho hnutia. Jednoducho to bolo tabu, nie od 1948, ale od roku 1945. Za to by ste v horšom prípade skončili v krimináli, v lepšom by ste skončili s nejakým biľagom. Bola to otázka času, viac autorov, publicistov a pamätníkov, ktorí sa na túto tému bližšie pozreli. Z tohto pohľadu to berme, že historici pôsobia v určitom období, v určitom kontexte, historickom, politickom, časovom, takže o 20 rokov sa bude inak nazerať, iné témy sa budú vyťahovať a zdôrazňovať, to už neviem povedať. Jednoducho posudzujem to z hľadiska historickej pravdy a objektivity aj o týchto veciach povedať alebo napísať. Kto je hrdina? Kto je antihrdina? Ja si myslím, že z veľkej časti to je dôsledok alebo výsledok politiky, politického videnia. Dejiny píšu vždy víťazi. Víťazi 2. svetovej vojny, nechcem povedať, že určili alebo predestinovali, že dnes sú hrdinami tí, ktorí boli v odboji protinacistickom, než tí, ktorí bojovali s Hitlerom proti Sovietskemu zväzu alebo proti spojencom. Keby vojna dopadla inak, nie možno, ale určite, boli by dnes iní hrdinovia. Podľa mňa je to do veľkej miery výsledok politickej situácie. Definovať hrdinu neviem. Musel by som nad tým dlhšie premýšľať. Ešte jednu dôležitú vec chcem povedať v tejto súvislosti. Politizácia dejín a histórie nebola nikdy taká hlboká ako po 2. sv. vojne. Najlepšie to vidíme na príkladoch mŕtvych, vojnových obetí. Keď sa poprechádzate po Slovensku a pozriete si pomníky, možno aj vo vašich obciach a mestách, kto ste odkiaľ, tak vidíte, že z 1. sv. vojny sú mená všetkých známych, ktorí zahynuli, ale v 2. sv. vojne máte len mená tých, ktorí padli v odboji. Mená tých, ktorí padli na strane Slovenského štátu, mená tých, ktorí zahynuli, ako to bolo spomenuté partizánskymi vraždami, násilnosťami, tak tí tam nie sú. Aj to je jeden z dôsledkov politizácie histórie a to je podľa môjho názoru a presvedčenia, čomu by sa mal historik vyvarovať. Tých obetí bolo viac. Aj tí, ktorí padli na strane „Tisovej armády“, aj to je obeť 2. sv. vojny. Veď 20-roční chlapci, len pár z nich išlo dobrovoľne na front, padli, a museli byť vyretušovaní z dejín, nielen z historických učebníc, kníh, ale aj z vojnových pomníkov. A to je vec, ktorá mňa osobne mrzí.

Objavila sa otázka, dokedy povstanie trvalo. Kritériom povstania je spoločný postup, existencia spoločnej vojenskej stratégie. Skúste, aspoň telegraficky, o čom sa už medzi historikmi ďalej nediskutuje, čo je úplne samozrejmé a zrekapitulovať to: začiatok povstania s ohľadom na kritérium spoločného postupu, či existovalo, možno s pripomenutím hlavných aktérov, ktorí v tom vystupovali a v konečnom dôsledku s výsledkami, ktoré v jednotlivých lokalitách a regiónoch dosiahli.

Cséfalvay: Ja som myslel, že otázka začala inak, že to bude k trvaniu a existencii povstania. Otázka takto začala, ale potom ste to rozvinuli na začiatok a priebeh pokračovania a už je to komplikovanejšie. Začal by som tak, ako ste vy začali. Najprv k trvaniu. Preto je to dôležité ozrejmiť, lebo keď sa hovorí o povstaleckých represáliách a pritom hovoria o období november, december až apríl, mohli byť protifašistickí ozbrojenci maximálne, ale to nebolo povstanie, to by sa nemalo pripísať na účet povstania. Predovšetkým preto, lebo povstanie je to, keď sa ovláda územie, akonáhle je strata územia, tak sa o povstaní nehovorí, pretože na ovládanom území sa realizuje moc, realizuje sa kontrola všetkého, zabezpečuje sa život, zásobovanie a toto je povstalecké územie. A toto zaniklo koncom októbra, obsadením Bystrice. To znamená, že neskôr nositelia, jednotlivci bojovali, ušli do hôr. Keď toto rozviniem, vyskočil jeden z odbojárov a povedal potom, že čo sme boli. Hovorím, že tu existoval boj za národné oslobodenie, ktorý začal pred povstaním. Malo to rôzne formy odboja. Ozbrojený boj pokračuje, ale nie je to už SNP. S tým súvisia legendy, ale aj fakty. Hovorí sa o účasti 32 národov v povstaní, oni sa nezúčastnili povstania, oni sa zúčastnili odboja a partizánskeho hnutia po povstaní. Oni nemohli byť vojakmi povstaleckej armády, ale mohli byť partizánmi. Ďalšia vec, keď ste to rozvinuli na začiatok, na čom sa podieľalo a ako to vzniklo, to je už komplikovanejšia otázka, lebo by sme mali hovoriť o prehistórii povstania, čo bolo predtým, prečo to vlastne vzniklo. Kritici povstania hovoria, že načo bolo povstanie, veď tu sa žilo dobre, to bolo aj v tom filme. Pritom zabúda sa na to, že povstanie ani odboj nesmeroval nikdy proti slovenskej štátnosti, ale charakteru tohto štátu, proti nemeckému spojenectvu, proti protižidovským opatreniam. Nikdy nie proti slovenskej štátnosti, dokonca existujú komunistického odboja dokumenty, kde títo požadujú, že Slovenská republika za ten čas, od roku 1939 vyspela, čo znamená, že tento štát má opodstatnenie. To znamená, že odboj nikdy nesmeroval proti štátu, ale začalo to 29.8. Vojenské ústredie, tí ktorí pripravujú ozbrojené povstanie a podplukovník Golián vydá heslo na začiatok branného odboru armády. Keď sme hovorili o historiografii pred rokom 89, mnohé dediny a obce súťažili, kto začal, Turiec, Liptovský Mikuláš, lebo boli rôzne tzv. povstalecké akcie, nesúviseli s povstaním, ale boli to skôr miestne vzbury alebo miestne povstania, ktoré sa v povojnovej pamäti možno niekde aj dodnes sa spájajú s povstaním, oni boli už v povstaní 27-ho. Ak hovoríme o celonárodnom povstaní, o území, kde povstanie existovalo, nie so zapojením armády, od toho rozkazu, resp. o niečo neskôr, kým sa vojaci rozhýbali. Začalo to na druhý deň. Od 29-teho začína. Mali by sme hovoriť o vojenskom ústredí a o prípravách, ale nie je na to čas. Najdôležitejšie je si uvedomiť hrdinov, ktorí v hlbokej konšpirácii...V súčasných digitalizovaných technológiách, kde každý má niekoľko mobilov, si ani nevieme predstaviť, že ľudia, ktorí ani telefonovať nesmeli, pretože sa to odpočúvalo, len osobnými stretnutiami sa to organizovalo. Toto je druhá vec. Veľa riskovali, ale niečo nasvedčuje tomu, že pravdepodobne, ešte nepoznáme tie nemecké dokumenty, pravdepodobne Nemci o tom museli niečo tušiť, asi nie v takomto rozsahu, že konšpirovaná slovenská armáda, pretože už dávno predtým o tej nespoľahlivosti armády boli Nemci presvedčení.

Veľké riziko so sebou prinášalo väčšie možnosti zlyhania, aké boli najväčšie zlyhania vojenského charakteru?

Cséfalvay: Na východnom Slovensku, resp. alebo tzv. východoslovenská armáda, ak chcem byť úplne presný, boli to všetky jednotky, ktoré podliehali armádnemu veliteľstvu v Prešove. Konšpirácia znamenala toľko, že jednak to išlo podľa známostí a jednak podľa istých referencií, ktoré sa sprostredkovane dostali k organizátorom. Teraz, keď mi niekto povie, že ten a ten je spoľahlivý, keď ho ja nepoznám, tak mu uverím tomu. Bolo to po osobných kontaktoch. Dnes už máme preštudované rôzne osobné materiály, aj tých dôstojníkov, ktorí neboli zapojení, ktorí môjho názoru patrili do povstania a neboli prizvaní iba kvôli tomu, že sa o nich myslelo, že asi nie. Buď mali vysokú hodnosť alebo funkciu a báli sa ich osloviť. Na východnom Slovensku, kde dodnes nevieme, tí, ktorí tvrdia, že vedia, tak nehovoria pravdu. Kto mal byť určeným veliteľom východoslovenskej armády, niektorí tvrdia, že Golián z noci na 25-teho určil Talského, on to popieral aj pred národným súdom. Nie sú to jasné veci, pretože ešte 26-teho sa mal Golián stretnúť s Malárom pri Štrbskom plese a presvedčiť ho, aby sa ujal toho velenia. Čiže na východe, preto tam, lebo východoslovenská armáda, nie je to presný pojem, sú to jednotky armádnemu veliteľstvu podliehané, Nemci to nazývajú Korpsgruppe, zborová skupina, pretože nemala veľkosť armády, nebola to ani veľkosť zboru v nemeckom ponímaní, max. ak historici odhadujú okolo 40 tisíc ľudí. Z hľadiska slovenských podmienok alebo pomerov bola to najlepšie vyzbrojená časť, tam smerovali najlepšie jednotky, tie, ktoré boli vycvičené v zápolnej armáde smerovali tam. S čím potom Golián disponoval na Slovensku v povstaleckej armáde, to boli náhradné útvary záložnej jednotky atď. a mnohé školské jednotky. Čiže gro elitných jednotiek bolo na východe, preto je to najväčšie zlyhanie, že neurčením, nezodpovednosťou alebo zodpovednosťou Goliána, lebo aj toto je dôležité nastoliť. Aj povstalecké velenie urobilo chyby, z  určení bratislavského veliteľa, kde sa to niekoľkokrát zmenilo a zmenilo sa to aj pár dní pred začiatkom povstania, takže toto bolo najväčšie zlyhanie. Boli tu rôzne osobné zlyhania veliteľov, veliteľov posádok na západnom Slovensku. To by boli osobitné prípady s výnimkou majora Šmidlovského, ktorý sa nezapojil a ostatní, ktorí sa zapojili, sa zapojili väčšinou osobne, ale nie so svojimi jednotkami a to je rovnaká zrada. Dôstojník zodpovedá za svoju jednotku, ale oni neboli braní na zodpovednosť.

Pán Kamenec, akú úlohu zohrávala podľa Vás motivácia partizánov, resp. vojakov, teda motivácia na základe toho, čo videli, že sa dialo so slovenskými Židmi. Akú malo toto rolu?

Kamenec: Zaoberal som sa holokaustom, už je našťastie veľa mladších historikov, čo sa tým zaoberajú. Holokaust je na Slovensku faktograficky rekonštruovaný vcelku spoľahlivo. Nehovorím, že všetko. Kde ostáva najväčšia, takpovediac diera nevedomosti, je pomer väčšinového obyvateľstva k riešeniu židovskej otázky. To sú len prvé sondy, na ktoré historik často nemá nástroje, skôr sa to dá aj z krásnej literatúry, z orálnej metódy, orálnej histórie, korešpondencia, spomienky. Myslím, že na iniciatívu armády, vojakov, ktorí vstúpili do povstania, vôbec odboj, tak tam riešenie židovskej otázky nepôsobilo. Pokiaľ sa to stalo nejakému susedovi, ktorý bol v dobrom stave a videl, že ho odvliekli alebo ho predtým ešte inak ponižovali, ho ľutoval. Osobne si myslím, že kvôli tomu vojak alebo partizán do povstania nešiel. Okrem Židov, ktorí tu ešte žili s rôznymi výnimkami, ministerskými, prezidentskými, cirkevnými, tí išli, pretože nemali inú možnosť. Jednou vetou sa chcem vrátiť k povstaniu. Obaja kolegovia hovorili úplne správne o povstaní z vojenského hľadiska. Podľa mňa, teda nielen podľa mňa, to hovoria všetci, 2. sv. vojna by skončila takým výsledkom, ako skončila, aj keby nebolo povstanie. Povstanie nemožno zužovať len na vojenské akcie. Povstanie cez politické orgány deklarovalo určitý program, ktorý trval aj po vojenskej porážke povstania. To je dôležité. Sú tu aj názory, že povstanie zlikvidovalo Slovenský štát, čo je hlúposť. Slovenský štát nemal nádej v tej konštalácii, ktorá sa vytvorila už v polovici 40-tych rokov, ďalej existovať. To už boli len chiméry, ktoré sa teraz prejavujú, že ešte mohol existovať, že vraj Tisovi ponúkali Sovieti zachovanie štátu, ak bude štát komunistický a Tiso to s hrdosťou odmietol. To sú svojím spôsobom klebety, ale to že povstanie deklarovalo politické predpoklady, aj to, čo spomínal kolega Cséfalvay o štátnosti, nie o štáte, ale o štátnosti vo federatívnom pomere. To bola povstalecká delegácia, ktorá išla do Londýna v októbri 1944 rokovať s Benešom. Ona tam išla už s programom a mala za sebou nielen vojenskú stránku povstania, ale mala za sebou aj určitú politickú legitimitu povstania. Povstanie bolo v politickej sfére podľa mňa porazené po nastolení novej totality, ktorá likvidovala jednak demokratické princípy, ktorým sa povstanie hlásilo. Po druhé likvidovala rovnoprávne postavenie národa slovenského v Československu. To bola politická porážka povstania. Po 40-tich rokoch, keď sa o tom začalo slobodne hovoriť, už to prešlo toľkými zmenami, že teraz by na to mali v prvom rade nárok historici, nie ako jediní, veď každý sa môže vyjadrovať k povstaniu. Vždy s tým polemizujem, že často mnohí kolegovia povstanie obmedzujú len na vojenské akcie, ktoré boli dôležité, veď sa tu vytvoril front, súvislý dvojmesačný front, ale to nebol podľa môjho názoru hlavný prínos povstania.

Cséfalvay: Samozrejme, že to malo politickú váhu, všetko čo sa udialo v povstaní, na povstaleckom území, je to dôležité a ešte sme o tom nehovorili. Beneš s delegáciou, keď sa dozvedel, že Bystrica je obsadená a už úplne inak sa bavil, ako keď korešpondoval so Slovenskou národnou radou, ktorá mala ovládané územie a toto je dôležité, keď nemali moc v rukách, už Beneš s nimi veľmi nedebatoval a preto povstalecká delegácia, moskovské rokovania prebiehajú inak a z iných pozícií. Politiku nesmieme zabúdať, ale bez ovládaného územia a bez moci už aj Beneš ich bral na ľahkú váhu.

Trápi ma aj téma obetí, tak skúsim k nej prejsť, hoci veľa času nám už neostáva. Otázka smerovala k tomu, či mohlo byť časťou motivácií povstalcov práve tá situácia so slovenskými Židmi, ktorá sa po vypuknutí povstania paradoxne zostrila. Dovoľujem si Vám jednu vec pustiť a jednu vec zacitovať: http://www.pametnaroda.cz/witness/clip/id/1197/clip/3560
Ján Rozner v knihe Noc po fronte uvádza: „Potom tie majetky, čo po nich ostávali, veď bola ruvačka o každú dobrú arizáciu, o každú výnosnú advokátsku kanceláriu, o každé uvoľnené miesto prokururistu v banke, na to bolo mať protekciu, známosti, legitimácie, vždy bolo primnoho uchádzačov. Na to zase museli úrady a úradníci, ktorí v tom zavádzali poriadok, zostavovali poradovníky, rozhodovali, kto má prednosť, určovali isté kritériá, dávali sa podplácať, aby si uľahčili robotu. A potom sami Židia sa skrývali, musel to byť aparát gardistov, tajných udavačov, žandárov, aby ich našli. Splniť tento plán bola náročná operácia, ktorá si vyžadovala koordináciu mnohých úradov a organizácií, tisíce ľudí, ktorí sa 5 rokov nevenovali ničomu inému.“ V kontexte týchto dvoch záznamov by som sa Vás chcel opýtať na medzinárodné porovnanie. Slovensko bolo najmenšou krajinou pod nemeckou kuratelou. Máme tu krajiny, ktoré neboli protektorátne, ktoré mali vlastné vlády, ich postoje k Židom, ich akcie v tejto veci. Vedeli by ste pán Kamenec v tejto veci zhodnotiť túto situáciu.

Kamenec: Každé porovnanie trošku pokrivkáva. Často sa porovnáva vzťah v Dánsku alebo vo Fínsku voči Židom a na Slovensku a v iných krajinách. To nie je vždy celkom korektné automatické porovnávanie. Aj keď tam sa dá porovnávať jedna vec, že Slovensko bola jediná neokupovaná krajina, ktorá deportácie Židov v prvej fáze v 42-om robila vlastnými mocenskými administratívnymi silami. Nikde inde v Európe, ktorá bola pod kontrolou alebo priamo obsadená nacistami, deportácie takto neprebehli. Často sa hovorí, a nie je to ospravedlnenie, že v Maďarsku bolo deportovaných oveľa viac Židov než na Slovensku. Je to pravda. Maďarské orgány sa na tom neobyčajne surovo podieľali, až keď bolo Maďarsko okupované. V Taliansku to isté, ktorý bol druhým pilierom osi v Európe. Poľsko bolo okupované. Aj v Litve, aj v Lotyšsku, pokiaľ čítate niektoré práce, Nemci boli niekedy zhrození, čo sa tam robí, ale to neznamená, že sú z obliga. Nemci mali na riešenie židovskej otázky vypracovaný presný plán a harmonogram. Nevyhovovalo im, že niekde v Poľsku, v Jedvabnom, kde sa stal známy prípad, alebo aj v Lotyšsku alebo na Ukrajine, kde Židov doslovne zabíjali na ulici. To bolo stále okupované územie.

(hlas z publika): Potom sa deportácie zastavili, veď to oficiálne slovenská vláda, prečo to nespomínate pán doktor, keď sa už bavíme o histórii, veď to je fakt.

Kamenec: To je fakt, ale prečo boli deportácie zastavené. Zo Slovenska bolo od októbra 1942, ako z neokupovanej krajiny deportovaných 58 tisíc asi bez troch stovák ľudí. Keď bolo týmto zobrané ich možnosti, boli vyhodení zo škôl, boli arizované podniky, boli povyhadzovaní zo zamestnania. Pre Slovensko sa stali neobyčajne vážnou sociálnou záťažou. Vtedy prichádza z Nemecka návrh, že pomôžu s našimi Židmi, pôjdu na východ, kde budú mať svoje domovy a tam sa budú mať dobre, vytvoria si tam samosprávu. Slovenská vláda žiaľ toto prijala, hoci už bola informovaná o dvojakom na východnom fronte, čo sa tam so Židmi robí. Bola informovaná od Vatikánu. Keď Vatikán protestoval cez svojho konzula, to bolo na Slovensku, v Bratislave, že Židia sú na východe vraždení. Oni nevedeli o plynových komorách a poslali ich preč. Prečo boli zastavené? Ústredňa Židov na jeseň 1941 vykazovala asi 51 alebo 52 tisíc Židov, ktorí sú odkázaní na podporu. Ich počet ešte stále rástol. Na Slovensku bolo v tom čase už asi 85 tisíc Židov, z toho 58 tisíc bolo vyvezených, to boli tí, čo nemali žiadne výnimky, ale tí ostatní aj s rodinami mali výnimky. V októbri 1942 prestala pre Slovensko sociálna záťaž, lebo tí, čo ju robili, boli vyvezení preč. Na Slovensku ostalo asi 4 tisíc ľudí v pracovných táboroch, ktoré boli pre Slovensko veľmi výhodné a boli výhodné aj pre väzňov, lebo neboli deportovaní. Okrem toho tu boli výnimkoví Židia, ktorí pracovali ako lekári, lekárnici, poľnohospodárski pracovníci, inžinieri atď. Preto boli v tom čase zastavené deportácie aj pod vplyvom vatikánskych protestov, kňazských protestov na Slovensku a aj pod vplyvom strachu, ktorý sa začal na Slovensku objavovať, čo bude po vojne. Na jednom sneme, na zasadnutí výboru snemu sa hovorilo, že po vojne nič nebude platiť, čo sa protiví medzinárodnému právu. Slovenskí činitelia neboli zase padnutí na hlavu, len už bolo neskoro. Na druhej strane nenávistná propaganda pokračovala ďalej a na mňa ako na občana urobil neobyčajne strašný dojem jeden fakt: v novembri 1942, keď už deportácie skončili, slovenská tlač uverejnila reportáž aj s fotografiou, ako sa Židia majú na východe dobre a jediné, čo si želajú, aby za nimi prišli aj ostatní.

(hlas z publika) Pán Kamenec nehnevajte sa, ja som prežil 2. Svetovú vojnu, poznal som partizánov aj Židov v našej obci, zaujímavé je, že to všetko skresľujete. Mohli ste povedať, do akej miery sa na zastavení deportácií podieľal Vojtaššák alebo Mach.

Kamenec: Mach bol jedným z hlavných organizátorov deportácií. V roku 1942 boli deportácie zastavené, vo februári 1943 Mach ešte na jednom gardistickom zhromaždení povedal, že príde marec/apríl a Židia pôjdu ďalej. Plánovalo sa zastavenie deportácií. V tomto čase Vojtaššák ešte na štátnej rade povedal, že Židia boli vysťahovaní, ale že ešte tu máme jedného Žida a toho tu nechali. Údajne napísal list Machovi o tom, čo sa dozvedel, čo sa Židom robí. Vy ste videli ten list? Zverejnil ho niekto? Predložil ho nikto verejnosti? Ja viem, že nie. Ide o to, že historik nemôže pracovať s domnienkami, že voľakto voľačo povedal. Okrem toho Vojtaššák nezastavil deportácie, však vtedy keď mal už list ísť niekedy v apríli alebo máji, tak deportácie už polroka nešli. To je jedna z legiend, keď sa hovorí, že Mach, ktorý dostal list a Vojtaššák, ktorý ho písal, zastavili deportácie.

(hlas z publika) Kto mohol zastaviť deportácie v rámci štátu? Asi minister vnútra alebo niekto druhý? Alebo sa samé od seba zastavili?

Kamenec: Ja som povedal, prečo sa zastavili. Vyviezli ľudí, ktorí boli pre štát sociálnou záťažou, ostatní, čo tu ostali, tých potrebovali. S tým, že išli deportácie ďalej aj za pomoci slovenských orgánov, ale nemyslím už vládu, po obsadení Slovenska v roku 1944 na jeseň.

Bola tu reč o deportáciách. Pozrime sa na predpoklady a podmienky, za ktorých antisemitizmus na Slovensku začína mať v lokálnych pomeroch agresívne prejavy. Skúste nám popísať na žilinskom príbehu, čo bolo tým spúšťačom. Môžeme vystopovať tieto korene?

Štanský: Čo sa týka Žiliny, mesta, okresu, nejdem do hlbších súvislostí. Prejavy antisemitizmu sa prejavovali už pri vzniku prvej ČSR, teda v roku 1918. V našich podmienkach je to otázka októbra, novembra, decembra. Vtedy došlo aj k prejavom antisemitizmu, k rabovaniu atď. Popisuje to aj Medvecký vo svojej knihe o vzniku 1. ČSR a pomeroch na Slovensku. V roku 1938 už po októbri boli isté prejavy antisemitizmu, ktoré dodnes žijúci žilinský rodák popisuje ako sa to prejavilo. Každá minca má dve strany. Na čele bol Vojtech Tvrdý, ktorého po roku 1945, konkrétne v roku 1947 prebehol s ním ľudový súd, kde on ako predstaviteľ mesta vo svojich vonkajších prejavoch sa podieľal na vzniku židovského kódexu. Ale už v roku 1943 mal už prejav na zasadnutí slovenského snemu, kde prejavil isté snahy uviesť tieto veci do súladu s medzinárodným právom. Vieme z osobných rozhovorov aj s jeho dcérou, aj s pamätníkmi, že v mnohých prípadoch aj Vojtech Tvrdý pomáhal židovským rodinám vybavovať výnimky, keďže mal vplyv aj na vtedajšieho prezidenta Tisa, tak pomohol vybavovať mnohé výnimky Židom v Žiline. Po obsadení Žiliny nemecké vojsko ho prišlo zatknúť a vyhrážali sa mu zastrelením ako bielemu Židovi. Pokladali ho za bieleho Žida. To boli tí kresťania, ktorí spolupracovali alebo nejakým spôsobom vyjadrovali spoluprácu alebo spoluúčasť s utrpením Židov. Na druhej strane vznikajú mnohé legendy aj v Žiline. Mesto, podľa istej legendy, ktorú nemáme podloženú písomným faktom, odmietlo zriadiť sústreďovaný koncentračný tábor na pôde mesta, štát to zriadil na pôde štátnej, teda v kasárňach, vtedajšie Štefánikove kasárne v Žiline a patrili štátu, tak tam sústredili tých Židov, nielen zo Žiliny ale aj z oblastí celého Slovenska v drevených barákoch. To boli baráky, ktoré boli postavené pre cholerou nakazených vojakov 1. sv. vojny. To bola cholerová nemocnica a do týchto barákov sústreďovali židovské obyvateľstvo. 6 alebo 7 bolo týchto barákov bez podlahy. O hygiene a podobných veciach sa ani nemusíme baviť. Na druhej strane sú hlasy pamätníkov z toho obdobia, celé to neoficiálne riadil veliteľ tábora Marček, jeho zástupcovia boli Malý, Mutňanský, to všetko sú známe fakty. Dnešní pamätníci, aj z radov židovského obyvateľstva tvrdia, že to celé riadil nemecký pridelenec, ktorý bol v Žiline prítomný. Nebolo to jednoduché, nebolo to čiernobiele. Aj v pomeroch tábora dochádzalo k mnohým veciam. Poviem to zjednodušene, v mnohých prípadoch sa stalo, že sa zachránilo židovské obyvateľstvo bohatšie a odišlo z tábora do Osvienčimu a do iných táborov predovšetkým Židia chudobnejší. Bolo to spôsobené peniazmi.


stiahnuť celý článok v PDF
 
Navigácia stránky