Navigácia stránky


Skoč na:

Hlavné menu
Obsah

 

Hlavné menu


 
Navigácia stránky

Obsah


Socializmus

prepis verejnej diskusie, Stanica Žilina-Záriečie, 18. októbra 2012

Diskutovali: Michal Havran a Michal Polák

Moderoval: Fedor Blaščák




Fedor: Ďalšie z vydaní verejných diskusií Memory Kontrol. Dnes na tému socializmus. Vitajte. Hneď na úvod chcem poďakovať sponzorom: Vyšehradský fond a nadácia Intenda sa rozhodli, že je dobrý nápad do toho ísť. Ďakujeme. Ďalej k obsahu debaty. Nechceme sa baviť o dejinách, preto tu ani nie sú historici, nechceme to ťahať do historickej reflexie. A síce z dôvodu, že si myslím, že v intelektuálnom prostredí a v mentalite u nás je historická evidencia o socializme jasná a jednoznačná, takže sa nechceme baviť o samozrejmostiach. Skôr je predstava tá, že sa budeme baviť o súčasnom pohľade na to, čo je socializmus, na základné idey a predstavy socialistov, ako fungujú dnes, ako fungujú v diskurze na západe, ako fungujú v našej lokálnej debate.
Budeme hľadať odpoveď na otázku, čo je tým socializmom a kto sú tí socialisti. Na základe čoho sa odlišujú od ľudí, ktorí sa nepovažujú za socialistov. Takže budú to základné otázky, večné otázky, v úvodzovkách večné, minimálne od 19. storočia sú tieto otázky na stole, ale chceli by sme na ne teraz ponúknuť vlastné odpovede. Ak hovorím my, tak hovorím o našich dvoch hosťoch. Po mojej ľavej ruke sedí Michal Polák, filozof a ekonóm a v súčasnosti pracovník MF SR. Treba povedať, že tu nie je ako zástupca MF, ale ako filozof a ekonóm a ľavičiar, asi sa nepomýlim, ak poviem socialista. Odo mňa ďalej sedí Michal Havran, vzdelaním a profesiou teológ a okrem toho zakladateľ a editor portálu jetotak.sk a okrem toho tiež spoluautor knihy Kandidát. A okrem toho už aj herec v novom slovenskom rovnomennom filme. Vitajte, ďakujem, že ste prišli.
Títo dvaja ľudia, aspoň pre mňa spĺňajú predstavu, ak sa povie mladý ľavicový intelektuál na Slovensku. Je ich viac, no pre mňa oni dvaja reprezentujú tú zaujímavú vetvu ľavicového myslenia. Ak ich počúvam niekde alebo čítam, oslovuje ma to. Sú schopní podať dobré dôvody a diskusiu viesť nie ideologickým a nie politickým spôsobom. Takže to je aj dôvod, pre ktorý som sa rozhodol ich dnes pozvať. Pozývali sme tiež Martina Filka a Ivana Lessaya, ale obaja sú na konferencii vo Varšave. Na úvod stačilo.  Začnime základnou otázkou, vyčistením stola. Otázka je, či ste naozaj socialisti a čo to pre vás znamená v tom najvšeobecnejšom vyjadrení?

Michal Polák: Dobrý večer. Áno, som socialista. Čo to pre mňa znamená? Sformuloval som to v jednom článku, že je to pre mňa predstava spoločnosti, kde existuje nejaká spoločenská rovnosť, čo najväčšia spoločenská samospráva. To znamená nielen to, čo dnes považujeme za demokraciu, ale ešte širšiu účasť bežných ľudí na správe veci verejných a tak isto do najväčšej možnej miery spoločne spravovaná ekonomika. To sú samozrejme veci, ktoré znejú dnes úplne utopicky. Som si toho vedomý a nemám s tým nejaký problém. Myslím si, že socializmus vo svojej podstate je nejakou utópiou a nemusíme čakať, že tú utópiu uskutočníme, resp. že všetko ako sme si nalinkovali, tak jedného dňa bude realitou. To nie je účelom, ideál ako to v prípade ideálov býva, je na to, aby bol Polárkou, podľa ktorej sa orientujeme, ktorou meriame súčasnú realitu a akým spôsobom by sme ju chceli meniť. Takže asi toľko z mojej strany.

Michal Havran: Dobrý večer. Ďakujem za pozvanie, aj za to, že sme sa sem nakoniec dopravili z Bratislavy. Nebolo to také jednoznačné, lebo sme túto diskusiu začali v Piešťanoch na pumpe a skoro sme nestihli prísť. Mám trošku problém s tou otázkou, či som socialista. Nie som socialista v tom zmysle, že by som sa nejakým systematickým spôsobom venoval teóriám politickým alebo ekonomickým. Nie je to moja špecializácia ani môj odbor, ale je pravda, že počas štúdia v zahraničí, vo chvíli ako som získal volebné právo v zahraničí, tak som vždy volil socialistov na všetkých úrovniach. Pretože som žil v krajine, ktorá svojim naturelom alebo prístupom ku kultúre a vzdelávaniu, mali socialisti pre mňa zrozumiteľnejšie prístupy, ktoré sa nakoniec na spoločnosti dlhodobo zapísali. Musím povedať, že nemal som sa nikdy za čo hanbiť a dokonca som bol prekvapený, keď som prišiel sem, lebo tam kde som žil predtým, sa k socializmu politickému aj kultúrnemu hlásilo to najlepšie, čo bolo v tej krajine. Hovorím o Francúzku, o akademických kruhoch, umeleckých kruhoch, v novinárskych kruhoch, v ktorých som sa pohyboval dlhé roky. Tam som zistil, že mám takúto nejakú afinitu, ale neskúmal som to ďalej, ani som to nerozvíjal, pretože Michal mi to odpustí, mňa ekonomické texty nudia veľmi, vždy ma nudili aj tie teórie všakovaké, že čo, kde, a tak som iba tak intuitívne orientovaný. Dalo by sa povedať, že stredoľavo, keby sme to už v nejakých politologických... Navyše sa mi zdá, že idea funkčného spoločenstva z ktorého nikto nie je vylúčený, je jedným z tých najsubverzívnejších odkazov kresťanskej teológie. Takže mi to vyhovuje aj z tohto pohľadu. Neviem, či to na úvod stačí, či som niečo nezabudol. Ale počul som, že tu máme aj amerických študentov, ak sa nemýlim. Dúfam, že prežijete stretnutie so živými socialistami, lebo viem, že váš prezidentský kandidát Mitt Romney z nich vyrába kanibalov. Takže nie, my dokonca sme aj vegetariáni niektorí.

Fedor: Vďaka za zdravicu pre publikum. Máme tu jedného presvedčeného socialistu a jedného skôr nepresvedčeného, alebo málo presvedčivého socialistu. Srandy bokom. Michal Havran, ty si žil vo Francúzku, Michal Polák, ty zas dlho v Londýne. Mňa bude teraz zaujímať intelektuálna skúsenosť s posolstvom a ideami socializmu, ktorá sa pestuje, alebo ktorú si tam zažil, v Londýne. Skús to zhrnúť, aký si mal pocit ohľadom kompetencie aktérov toho diskurzu? K čomu sa hlásia z odkazov otcov zakladateľov socializmu, Marxa a podobne? Do akej miery sú komunity, v ktorých si sa v  Londýne pohyboval, politicky relevantné na scéne? Ako sa im darí alebo nedarí presadzovať do širšieho verejného diskurzu vlastné idey?

Michal Polák: Dostal som sa do Británie pomerne veľmi skoro po roku 1989. Žil som tam veľmi dlho s tým, že nejaký čas som sa vracal zase na Slovensko, pobudol tu chvíľu a odišiel opäť tam. Dorazil som tam v roku 1993 a pre mňa z krajiny, ktorá sa práve zbavila toho, čomu sa hovorí komunizmus alebo reálny socializmus bolo dosť veľkým prekvapením, ja som sa síce cítil, priznám to bez mučenia, ľavicovo založený už vtedy. Ale bolo pre mňa veľkým prekvapením, keď som sa zrazu v novinách dočítal, že sa tam hovorilo o socializme ako o normálnej veci. Nikto z toho nerobil žiadneho strašiaka. V rámci labouristickej strany, strany práce prebiehala vtedy nejaká diskusia a skutočne ma prekvapilo, ako to bolo bežné akceptované, že naozaj je tu niečo, čomu sa hovorí socializmus resp. čo to je, proste hovorí sa o tom. Moja skúsenosť po 1989 bola, že to bolo neprístojné, že na verejnosti sa nesmelo to slovo spomenúť bez toho, aby sa okamžite to slovo nejakým spôsobom nezhadzovalo, nedehonestovalo. Tak som sa trocha začal zaujímať o tamojšiu politiku a zistil som, že skutočne v rámci Strany práce labouristov, že bolo v čase, keď ja som tam prišiel, tak ani veľmi nie, ale bolo pomerne silné ľavicové socialistické krídlo v 80. rokoch, ktoré sa skutočne snažilo o čosi, čo potom malo obdobu aj v iných krajinách, v tom istom čase napr. vo Francúzku, o skutočný posun niekde inde od kapitalizmu. Nemal to byť ani náhodou, ani podľa môjho názoru, ani podľa toho, čo som o tom čítal, žiadna kópia sovietskeho systému. Nie to, čo sme žili my, ale jednoducho nemali vôbec problém s tým verejne sa hlásiť k tomu, a že naozaj chcú zmenu, hlbokú zmenu spoločenského poriadku. Posun moci doslova, tak to bolo formulované, k pracujúcim ľuďom a ich rodinám. Trvalý posun moci. V čase, keď som sa začal o to zaujímať, tak toto bola minulosť a práve v tej chvíli prebiehala v Strane práce debata o zmene stanov, ktorá by odstránila Článok 4. Zhodou okolností to bol tiež Článok 4 ako v Československej ústave o vedúcej úlohe strany, ale tento Článok 4 bol zavedený v roku 1918 a celý čas platil aspoň formálne v stanovách tejto strany, v ktorom sa hovorilo, že jej cieľom je dosiahnuť spoločné vlastníctvo výrobných prostriedkov. Keď sa dostal v strane k moci Tony Blair, tak na znak toho, že bol iným typom ľavicového politika, dal si za úlohu tento článok odstrániť a nahradiť ho niečím iným, čo sa mu aj podarilo. Ale pre mňa tá debata skutočne bola príležitosťou vidieť, ako silne stále ľavicové myšlienky v spoločnosti žijú a mal som možnosť aj vidieť niečo, čo som v živote v Československu ako som si ho pamätal, nezažil. Hoci sa o tom rozprávalo, hoci to bolo v novinách, v dejepisných učebniciach a kde kade - a to triedne uvedomenie. Pre mňa to bol mŕtvy pojem, fráza, ktorá sa používala na ospravedlnenie čohosi. Ale v Británii som prvýkrát videl, že čo to vlastne znamená, že je to možné, že skutočne sa ľudia môžu na základe nejakej triednej príslušnosti organizovať, že môžu mať pocit nejakej identity a spoločného záujmu. Ono to v Británii tiež postupne silno upadlo a napriek tomu je to niečo, čo som nikdy nezažil na Slovensku predtým a vlastne doteraz. Predstava toho, že existuje nejaká sila, skutočne veľká masa ľudí sa hlási v rámci svojho triedneho pôvodu k nejakej myšlienke a k nejakým záujmom, to je v podstate nepredstaviteľné u nás. A tam to doteraz žilo s tým, že pokiaľ ide o otcov zakladateľov, tak to je veľmi ironické, pretože v Británii hoci existovalo socialistické hnutie, ono nikdy nebolo marxistické. Hoci tam Marx žil, tak sa nikdy nezžil s domácim prostredím a  drvivá väčšina ľudí ho odmietala a britské odborové hnutie, ktoré bolo prvé moderné a naozaj prvé získalo svoju silu a prvé sa dobralo toho, že naozaj vedelo presadiť nejaké svoje záujmy. Tak tí odborárski vodcovia veľmi bočili od marxizmu, nechceli s ním mať nič spoločné. Oni nemali záujem niekoho zvrhnúť, oni sa chceli s kapitalistami dohodnúť a pokiaľ možno tak nechceli, aby dochádzalo k štrajkom, to už bola známka toho, že to došlo do krajnosti a že sa dohodu nepodarilo dosiahnuť. Tamojší socializmus alebo socialistické hnutie malo veľmi svojské korene a nebolo nejako ortodoxné. Možno, že niekoho aj prekvapí, že intelektuál menom George Orwell, autor knihy 1984, veľkého odsúdenia stalinizmu a totality, že bol tiež socialistom, demokratickým socialistom a hlásil sa k tomuto hnutiu, aj keď pristupoval v tom čase, keď žil, veľmi kriticky. Počas 2. svetovej vojny písal veci, že sa v podstate tešil na revolúciu svojho druhu, svojskú, ale tešil.

Fedor: Anglická skúsenosť. Jeden postreh, jedna otázka. Ten postreh je k triednemu uvedomeniu. Do akej miery si myslíš, že to súvisí s tradičnou formou usporiadania anglickej spoločnosti. Mám na mysli to aristokratické, ktoré to podľa mňa facilituje resp. historicky legitimizuje. Či s tým súhlasíš, že to je dôvod, pre ktorý sme to tu nemali, vlastne tu sme aristokraciu nepoznali a triednosť sme nemali tak dobre diferencovanú a tak dobre sedimentovanú. To je jedna vec. A teraz k tomu, že hovoríš, že oni s Marxom nechceli mať nič spoločné. Na čom teoreticky, ideologicky viseli, ak nie na Marxovi?



Michal Polák: Samozrejme, že v každej krajine, nejaké historické korene sú svojské. To znamená, že aj v Británii zohralo rolu, že tam poriadna revolúcia neprebehla od 17. storočia a že stále tí istí ľudia vládnu ako v 17. storočí. Ale nemyslím si, že je to len tým a zase ja s tým osobnú skúsenosť nemám. Dnes je odborové hnutie podstatne silnejšie vo Francúzku ako v Británii a tam triedne uvedomenie vychádza z úplne iných koreňov, ale stále rovnako existuje. Tiež je to silné a pokiaľ ide o to, z čoho vychádzali, to je asi práve taká otázka, že či musí byť nejaký text, nejaká biblia, nejaký mysliteľ, na ktorého sa treba odvolávať. Británia vo všeobecnosti, vo všetkých ohľadoch sa dá považovať za v mnohom veľmi pragmatickú a v podstate aj v tomto prípade. Boli jednotliví myslitelia, ktorí sa zaoberali tým, čo by strana mala presadzovať. Je známa fabiánska spoločnosť, ktorej členmi boli rôzni predstavitelia intelektuálnej elity. Meno fabiánskej spoločnosti bolo odvodené od rímskeho generála Fábia, ktorý vyhrával boje tým, že ustupoval. Oni si úmyselne vybrali takéto meno, aby dali najavo, že im nejde o to dosiahnuť svoje ciele nejakou prudkou zrážkou, konfrontáciou, revolúciou, ale naopak postupným mierovým spôsobom. Ale nedá sa povedať, že by existovala postava typu ako bol Marx. Jednoducho v rámci tej politickej strany sa postupne vyvinuli vedúce osobnosti, napr. po roku 1945 keď sa Strana práce dostala do vlády, vyhrala drvivým spôsobom a založila základy britského sociálneho štátu do tej miery, do akej existuje. Tak napr. otec - zakladateľ britského štátneho zdravotníctva bol bývalý baník, ktorý prešiel odborovým hnutím. Dostal sa do Strany práce. Stal sa ministrom a stvoril štátne zdravotníctvo, ktoré existuje dodnes, a ktoré má svoj vlastný názov: Národná zdravotná služba a v tejto podobe práve preto, že to bolo čosi výnimočné na tie časy. A tak je to chápané národom ako čosi zvláštne, niečo čo treba chrániť. Niečo, čo sa nesmie podkopávať, hoci sa o to rôzne politické strany snažia. Nedá sa povedať, že by bol nejaký jeden plán alebo jedna osobnosť alebo ani len dve osobnosti. Jednoducho sa to nejako organicky vyvíjalo, ale smer, smerovanie, prúd tam napriek tomu existoval.

Fedor: Mišo, skúsim využiť tvoj teologický prístup. Spomenul si to a teraz nadviažem na úvod, prečo ti je to sympatické? Ten koncept kresťanskej lásky alebo spoločenstva je, samozrejme historický prvý, ale čo podľa teba majú tieto dve historické formy spoločné? Existuje Alain Badiou, ktorý je proponent syntézy socialistických ideí s učením Ježiša o apoštoloch. Skús nás poinformovať, poznáš francúzsku debatu, o jej základných kontúrach, základných otázkach, ktoré sa tam aktuálne nastoľujú.

Michal Havran: Táto diskusia sa asi zrodila vo Francúzku, nie som si istý. Medzičasom sa do nej zapojil aj Giorgo Agamben a Slavoj Žižek, ktorí si tak isto všimli veľmi subverzívny charakter kresťanstva a vzdali sa prvoplánového, antiklarikálneho diskurzu: všetko preč a všetko zlé a snažia sa nejakým spôsobom pochopiť ani nie tak. Zaujímavá vec je, že ich neinšpiruje veľmi Nazaretský, lebo sú to predsa len veľmi špekulatívne otázky, ktoré majú viac súvislosť s zázračným prežívaním života a uvedomovaním si zázračného charakteru existencie, ale skôr ich zaujíma svätý Pavol, ktorý bol prvý teológ kresťanský a pracoval v období apokalyptickej kontrakcie. On sám a aj prvé kresťanské zbory naozaj verili v imanentný druhý návrat Ježišov, ktorý im bol oznámený. A podarilo sa mu vyabstrahovať v krátkom čase, ktorý on vtedy v tom čase tak vnímal, absolútnu esenciu Ježišovho učenia a urobil ju zrozumiteľnejšou, pretože Ježiš chodil, hovoril veci, niekedy nehovoril, niekedy sa mu nechcelo. Hocikomu hocičo povedal a to treba tiež povedať. Pavol robil selekciu, vytriedil to a zosystematizoval. No a to je vlastne dnes to, čo zaujíma mnohých kritických mysliteľov v Európe, pretože si uvedomili, že novozákonne apoštolské texty svätého Pavla predstavujú absolútne esenciálne motívy pre kritiku existujúceho systému. Nie náhodou sa nejakým úplne zázračným spôsobom zblížili s novou školou anglickej teológie, ktorá sa volá Nová ortodoxia predstavovaná Millbankom a skupinou veľmi talentovaných, bystrých a vzdelaných teológov z Londýna a Oxfordu, ktorých základnou premisou je, že kapitalizmus je najhroznejšou podobou hriechu. Toto je pomerne vplyvná škola v teologických kruhoch, ktorá sa šíri z Británie. Oni nie sú spojení s teológiou oslobodenia, ktorú poznáme z Latinskej Ameriky a ktorú teraz veľmi surovým spôsobom zastavil súčasný pápež Ratzinger v čase, keď bol ešte na čele zamaskovanej inkvizičnej filiálky. Millbankova škola Novej ortodoxie pôsobí veľmi ozdravne, stimulujúco na teologické myslenie a nejakým spôsobom sa vrátili do toho Francúzskeho kontextu, ktorý bol vyprázdnený.

Fedor: To ma zaujíma. Je to u nich politický názor?

Michal Havran: Nie to je teologický koncept.

Fedor: Oni kritizujú kapitalizmus z teologickej pozície?

Michal Havran: Áno, ale to nie je nič nové, pretože Jurgen Moltmann toto robil v 70. rokoch, keď hovoril, že systém dnes na kríž kladie človeka obnaženého. To je Tubingenská škola. Nemecká teologická Tubingenská škola, z ktorej pochádzal aj Hans Kung, ktorého asi poznáte, pretože jeho spory s Ratzingerom sú už legendárne. Aj keď podľa informácii, ktoré som počul od nemeckých priateľov, sa počas poslednej Ratzingerovej návšteve v Nemecku súkromne stretli na večeri, kde ho údajne mal Ratzinger prosiť o odpustenie za to, že ho zbavil profesorského miesta v Tubingene.

Fedor: O čo tam ide?

Michal Havran: Teraz sa rozbehol na všetky strany. Vrátim sa k tomu, aby sme sa k niečomu dopracovali, k pôvodnej odpovedi. Hovorím to preto, lebo kontext súčasného kresťanského kritického myslenia je taký, že ekonomický systém ako komodifikácia vzťahov, v ktorých dnes žijeme, sa stali reálnym teologickým problémom aj pre cirkev, ktorá už nie je schopná, ak sledujete bez ohľadu na to, akej ste konfesie, ale ak pozorne sledujete texty pápežskej kúrie, tak vidíte, že odmietanie neoliberálneho systému a nemilosrdného kapitalizmu, v ktorom žijeme, je teologickou prioritou. Oni to samozrejme hovoria troška iným jazykom. Hovoria o milosrdenstve, spolupráci, o spoluúčasti na osude iných, ale podstata je stále istá, pretože je tu systémový problém a cirkev naňho nie je schopná nájsť odpoveď, ale začína si klásť otázky. A tento spor alebo tieto interpretácie sa samozrejme dostali aj do intelektuálneho prostredia, dajme tomu v Paríži aj v Londýne a treba povedať, že aj v Prahe, Budapešti, vo Viedni a zatiaľ čo si tu nejakí mainstreamoví ekonómovia hľadajú ospravedlnenie súčasného ekonomického systému v Gilgamešovi. Seriózni teológovia zas pracujú na kritickej teológii kapitalizmu alebo teologickej kritike, ktorá nemá nič spoločné s Marxom a častokrát ho ani nepoznajú, nečítajú. Je to naozaj pocit, čo hovorí slovenský básnik Ivan Kadlečík: civilizácia je to, že najslabších nenecháme umrieť. A to je základná premisa kresťanskej kritiky kapitalizmu.

Fedor: Klasická predstava je, že kapitalizmus v ranných formách je produktom protestantskej etiky osadníkov amerického kontinentu, ktorí išli do toho s tým a naozaj tam platili zásady ako odloženie spotreby, šporovlivosti a starostlivosti o svoj budúci osud a kus zeme. Má to silný teologický koreň, z ktorého sa to spoločenské usporiadanie neskôr vyvinulo a to čo teraz spomínaš, to vyzerá byť ako keby to zmutovalo do nejakého protikladu. Bude ma zaujímať tvoje vysvetlenie či už historické alebo konceptuálne. Ak náboženstvo bolo pri zrode toho usporiadania alebo tej formy alebo nejako sa v ňom zrkadlilo a zrazu sa v ňom nespoznáva, tak kde sa popritom podľa teba stratilo?

Michal Havran: Neviem, či to je presne tak, či Weberovská etika protestantizmu nie je vlastne už iba taká. Vieš taká rodinná príhoda, čo mi babička od malička rozprávala, že my protestanti... Nie som si istý, pretože treba si uvedomiť, že to bolo počas pôsobenie Kalvína v Ženeve, keď Ženeva prvá začala budovať to, čo sa dnes nazýva finančným kapitalizmom, pretože Kalvín teologicky odblokoval úžeru alebo inak povedané pôžičky na úrok, pretože pochopil, že mu to umožňuje financovať jeho utopickú Kalvínsku republiku. Aj keď sa to samozrejme potom obrátilo proti nemu. Pôvod švajčiarskej prosperity treba hľadať tam, že Kalvín nepovažoval za teologicky nesprávne, aby peniaze zarábali peniaze. Čiže neverím celkom tomu, že by nejakí anglickí trestanci alebo príslušníci náboženských minoritných siekt odišli do Ameriky, ako o tom veľmi dobre píše Christopher Hill o všetkých hnutiach, ktoré po porážke Cromwellovej revolúcie nemali na výber a odišli do Ameriky pestovať nejaký svoj náboženský ideál častokrát spojený s predstavou nového Jeruzalema alebo nového Kanánu ktorý sa im utvorí. Tieto náboženské sekty, o ktorých hovoríme a z ktorých ešte niektoré fungujú v USA, mali tak isto veľmi apokalyptickú konvergenciu a neočakávali, že budú fungovať viac ako 100 rokov. Keď si pozeráte staré texty a listiny, tak tam vidieť úplne jednoznačne, že perspektíva života toho spoločenstva nepresahovala 100 rokov. To znamená, že sa odhadovalo, že deti mojich detí dožijú nejakú formu konca a teda si myslím, že protestantizmus vôbec nebol tak pragmatický a tak bankovo založený, ako sa to snažil Max Weber podávať. To bola jedna z foriem apokalyptickej viery v koniec sveta, z ktorej vyplývali rozmanité morálne imperatívy. To znamená, keď mi niekto povie, že koniec bude o 2000 rokov, tak mám ešte všakovaké možnosti vyhrať sa s tým. Keď mi niekto povie, že to príde o 20-30 rokov, tak už vo všetkom, čo robím, hrám o vlastnú spásu. A to bol jeden dôvod, prečo protestantizmus z Británie pôsobil na ľudí oveľa strohejšie a takým excelovským dojmom, že všetko je super natabuľkované. V skutočnosti to boli ľudia, ktorí boli v kontinuálnych mystických stavoch. My v strednej Európe máme skúsenosť so Sliezskom, kde predtým ako boli protestanti vytlačení z tejto oblasti, tak západné Sliezsko bolo v 17. storočí a začiatkom 18. storočia absolútne plné profetizujúcej šľachty ohlasujúcej koniec sveta. V každej druhej rodine niekto prorokoval anjelskými jazykmi o tom, ako to dramaticky všetko skončí. Čiže to v skutočnosti nebola teológia, to bolo nejaké spoločenské rozpoloženie ľudí, ktorí boli do veľkej miery na okraji spoločnosti a bľabocú veľmi podobným spôsobom ako tí, ktorí dnes, ale už v sekularizovanej podobe veria napr. v konšpiračné teórie, sprisahania o tom že Felix Baumgartner skočil iba do nafukovačky, ale to nikto nevidel. Je veľmi zaujímavé pozorovať sekularizáciu teologického myslenia.

Fedor: Chcem upozorniť publikum, že v tejto chvíli sa mi toto javí ako light motív celej debaty. Teraz ma to napadlo, keď to počúvam. Môžete to zmeniť svojimi otázkami. Dostanete príležitosť, len zdá sa mi, že budeme sa jednoducho ďalej uberať týmto smerom. Poďme sa teda baviť o pojme spásy a o jeho prenose do iného jazykového a ideologického rámca, z náboženstva do politického kontextu. Veď uvidíme.

Michal Polák: Ja som chcel len doplniť, že tiež si myslím, že treba spochybniť predstavu, že Max Weber to raz opísal, ako to bolo a takto to preto bolo. V skutočnosti ono je možné, že jedna historická forma kapitalizmu skutočne bola spätá s rozvojom protestantizmu z dôvodov, ktoré si spomínal, ale je známe už niekoľko desaťročí, že kapitalistické vzťahy, ktoré sa rozvíjajú v juhovýchodnej Ázii, sú zase ospravedlňované konfuciánskymi hodnotami. Oni si zase vyvodili zo svojich dejín, že prečo by to takto malo vyzerať a nemá to nič spoločné so západným protestantizmom. To je jedna vec, že tieto vzťahy sa môžu rozvíjať v najrôznejších rámcoch a druhá vec, že by som to nebral tak, že náboženstvo, konkrétne kresťanstvo bolo ako celok prokapitalistické. Naopak Michalovi teraz trocha poleziem do kapusty, hádam mi to dovolí, ale v skutočnosti je mnoho príkladov z dejín, kde kresťanské sekty resp. nejaké prúdy zakladali komunistické spoločnosti, doslova komunistické v tom zmysle, že mali spoločenské vlastníctvo. Dokonca v niektorých prípadoch nemali žiadne osobné vlastníctvo. V podstate sa o všetko sa delili. Dokonca je to už v Novom zákone, nie v evanjeliách, ale v Skutkoch apoštolov, že všetci veriaci všetko, čo mali popredávali a to čo zostalo, ten majetok zdieľali všetci spoločne. Samotný pojem utópia bol vytvorený katolíckym svätým Thomasom Moorom, ktorý popísal spoločnosť a ktorý považoval súkromné vlastníctvo a teraz nehodnotím, nechcem Vás presviedčať, že to bolo správne, ale on to osobne považoval za koreň zla a preto vytvoril predstavu spoločnosti, kde súkromné vlastníctvo neexistovalo. Nazval ju utópia, ako krajina, ktorá neexistuje. Je pravda, že ak si dnes prečítame tú utópiu, tak sa nám môžu zježiť všetky chlpy na tele, pretože je to strašná spoločnosť. On to mal veľmi pekne rozdelené, že 8 hodín spať, 8 hodín pracovať a 8 hodín sa vzdelávať. To bol život v utópii, ale napriek tomu tento prúd alebo táto myšlienka sa v rámci náboženstva vyskytovala v priebehu dejín relatívne často. Jednoducho vychádzala na povrch. Moderný socializmus sa líši podľa môjho názoru od týchto kresťanských alebo širšie náboženských predstáv o komunizme tým, že to boli vo všeobecnosti skôr čiastočne aj úmyselne spoločnosti chudoby. Tí ľudia považovali nielen súkromný majetok za zlo, ale v podstate bohatstvo ako také. Kdežto moderný socializmus tak ako bol vymyslený, nehovorím, čo sa historicky stalo, ale pôvodná myšlienka bola, že to malo byť spoločenstvo spoločného bohatstva. Mala to byť spoločnosť na základe toho, že sa produktívne sily rozvinuli. Mala zabezpečovať každému svojmu členovi čo najlepší život, dokonca v Marxových predstavách, ktoré môžeme považovať za extrémne, ale mala to byť spoločnosť absolútneho dostatku, kde nebolo toho, čo by niekomu chýbalo. Podľa môjho názoru je vidieť na tom, že práve moderný socializmus je spätý s moderným kapitalizmom. Kdežto tieto pôvodné predstavy o komunizme zase vyrastali zo spoločností, v ktorých vznikli, pretože v danom čase naozaj po dlhé stáročia, tisícročia ľudskej existencie nebolo možné v spoločnosti zabezpečiť každému dobrý život. To nie je náhoda, že spoločnosti boli tak rozvrstvené. Drvivá väčšina ľudí nejako prežívala, potom tam bola úzka vrstva, ktorá zažívala blahobyt. Iba malá čiastka spoločnosti mohla zažívať blahobyt, lebo nebolo toho toľko, nebolo čo rozdeľovať. Logicky aj keď boli spoločnosti, ktoré zdieľali všetko, boli z tohto dôvodu chudobné. A až skutočne rozvoj moderného kapitalizmu, priemyslu a všetkých možných produktívnych síl umožnil predstavu, že jedného dňa by sa mohli mať dobre všetci. Tieto obrázky síce odkazujú na ten režim, podľa môjho názoru je to trocha zavádzajúce pri tejto diskusii, ale v poriadku. Mali sme tam obálku komunistického manifestu a ak si prečítate manifest, ak to neberiete ako pamflet, na ktorý treba nadávať, tak zistíte, že Marx napísal najväčšiu ódu na kapitalizmus v jednej časti, akú asi možno napísať, kde ho neskutočne oslavuje. Kde hovorí, že je to spoločnosť, ktorá po prvýkrát umožnila vlastne to, o čom som hovoril: prudký rozmach produktívnych síl a že na základe toho kapitalizmus dospeje na svoje hranice, už nebude sám schopný rozvoj tlačiť vpred. Až vtedy mal prísť okamih prechodu do komunizmu. Samozrejme on si predstavoval, že ten okamih nastane už za jeho života. Je myslím dosť očividné, že kapitalizmus ho teda preľstil a že bol schopný vývoja ďaleko, ďaleko za tieto hranice.

Fedor: Mimochodom, toto nedávno vytiahol Nouriel Rubini, nositeľ Nobelovej ceny, a aj preto z jeho úst zaznela tak trochu prekvapujúco, tak toto on vytiahol z Marxa a povedal, že možno ho bude treba oprášiť, údajne mal mať v tomto pravdu. Kapitalizmus v istom momente narazí na limity nerovnomernej distribúcie bohatstva v spoločnosti a tá sa stane brzdou jeho ďalšieho vývoja. To Marx v manifeste avizoval.

Michal Polák: Je to podobná myšlienka, ale nemyslím, že celkom identická. V podstate áno, on Roubini nie je jediný, už v priebehu 20. storočia Joseph Schumpeter, rakúsky ekonóm napísal, v podstate veril, nebol prívržencom socializmu ani náhodou, ale dospel k záveru, že spoločnosť prejde na socializmus. On to videl z iných dôvodov. V podstate došiel k predstave, že veľké korporácie, veľké spoločnosti udusia rozvoj inovácií, nejaké napredovanie a z tohto dôvodu nebude dôvod, aby ľudia žili v neistom kapitalizme a že vlastne oni si potom socializmus zvolia. Lebo tak, či onak už nebude dôvod udržiavať kapitalizmus a vyrovnávať sa s problémami, ktoré prináša. Schumpeter to bral s rezignáciou. Nepovažoval to za dobrý výsledok, ale považoval to za nutný výsledok. Dejiny išli zatiaľ aspoň iným smerom, ale hovorím, že dnes nie je Rubini jediným, ktorý hovorí o kríze kapitalizmu, nie je jediný z mainstreamových ekonómov. Nie je ani jediný, ktorý sa odvoláva na Marxove myšlienky. Myslím si, že opäť je to s rezignáciou, nie s nadšením alebo skôr ako varovanie, že skutočne musíme niečo urobiť, ak nechceme, aby sa Marx ukázal ako pravý prorok a nie ten falošný prorok.

Fedor: Keď sa bavíme: socializmus, kapitalizmus, skúsme to rozčleniť, čo je čo, ako to chápeš, ako rozumieš týmto dvom pojmom?

Michal Havran: Mne sa tieto slová nepáčia, lebo sú 4 alebo 5 slabičné, myslím, že obe. To je jedna vec, že majú zlý rytmus. Druhá vec je, že v našom kontexte nehovoria vlastne o ničom.





Fedor: Robia svoju prácu v jazyku.

Michal Havran: Áno, ale napríklad mňa vyslovene rušia. Keď niekde počujem socializmus, kapitalizmus, ja si to hneď vypnem. Keby som tu bol ako teraz, v publiku, tak odídem. Na kávu by som išiel. Hovorím to vyslovene teraz kvôli fonetike slov a kvôli tomu, akými hroznými sémantickými výrazmi sú tieto slová nasiaknuté. A je to taká špongia, čo nedokážeš vyžmýkať a musíš ju hodiť do koša. To teraz nie je dôležité. Skúsim, lebo otázke rozumiem a skúsim ti práve preto odpovedať. Jednoducho kapitalizmom asi zvykneme označovať fakt, že v spoločnosti je súkromné vlastníctvo výrobných prostriedkov a kumulácia kapitálu je považovaná za ohromnú cnosť a prejav požehnania a prejav neuveriteľnej šikovnosti, kde ti anjelské armády tlieskajú, aký si úžasný, lebo si zase vlastne odrbal svojich spoluobčanov. To je taká veľmi lightová forma. Teraz narážam na investičné skupiny na Slovensku, ktoré presne tento kapitalizmus a hedžové fondy v USA s láskou pestujú, pretože umožňuje počas fraktálnych operácii na burzách zarábať miliardy a ohromne sa smejú, pretože na ich obranu vystupujú ľudia, ktorí si tie operácie matematické vedúce k takejto nehanebnej kumulácii zisku ani nevedia predstaviť. A to sú všetky tie armády blogerov, čo robia za 500 eur na Slovensku, ktorí vypisujú o slobode a všetci sú na sociálnych štipendiách. Keby sa sociálny európsky štát zrútil, tak ich rodiny sú ako prvé, ktoré sa budú sťahovať pod mosty, na futbalové štadióny a do kasárni. Socializmus je pre mňa jedna vec, ktorú som možno zazrel v niektorých oblastiach vo Francúzku. Tu som ju nepoznal nikdy. Tu to bola nejaká deklaratívna vec, ktorú 40 rokov niekto opakoval do nemoty až dovtedy, dokiaľ ideologicky neumreli. Socializmus je to, že keď ste na vysokej škole, kde som bol a platíte si 15 eur zdravotné pripoistenie, tak Francúzka republika nerozlišuje medzi tým, či ste cudzinec alebo nie a dostanete zdravotné ošetrenie a starostlivosť, ktoré podľa Svetovej zdravotnej organizácie je najlepšie na svete za 15 eur mesačne. Každý z Vás kto bol na Slovensku alebo v USA u lekára, vie, koľko peňazí miniete na lieky, na doplatky, u zubára, na operácie. Ak ma niekto pocit, že toto v ľuďoch zabíja kreativitu alebo zmysel pre iniciatívu, alebo ho to uvrhuje do nejakého stavu spoločenskej letargie, tak je asi problémom s ním diskutovať, že toto je naopak vec, ktorá umožňuje ľuďom žiť vysoko kvalitným produktívnym a kreatívnym spôsobom veľmi dlho. To znamená životnosť francúzskych žien je cez 80 rokov. Musím to povedať takto hrubo, aby to bolo zrozumiteľné, ale je to skutočne tak, že keď ľudia idú na dôchodok, nevyzerajú ako socky, ktoré už len čakáme, že kde by sme ich v nejakej akciovej cene dali na cintorín. Sú to plnohodnotní ľudia ešte ďalších 30 rokov, ktorí môžu cestovať, chodiť do divadla, starať sa o svojich vnukov. Môžu dokonca chodiť do reštaurácii, do opery, na výstavy. Spoločnosť ich nepovažuje za obtiaž, ale za veľmi zásadnú časť obyvateľstva. To súvisí aj s tým, že Francúzsko ako typická európska socialistická krajina v mnohých ohľadoch má najvyššiu pôrodnosť v Európe. Jednoducho to je demograficky krajina, ktorá stále rastie, pretože založiť si rodinu vo Francúzsku neznamená nástup rodinnej psychózy ani neurózy, ale úplne prirodzenú perspektívu pre mladých ľudí, čo napr. na Slovensku asi aj v USA je dosť dramatický projekt zakladať si rodinu. Toto sa mi zdá, že je socializmus a je mi jedno, že aké obrázky si k tomu púšťame.





Fedor: Tie obrázky sú ako kontrast. Môžem ich vypnúť, keď vám vadia.

Michal Havran: V pohode, len nechcem, aby sme robili soundtrack k takýmto obrázkom. Toto asi nemá veľa spoločné, pretože aj francúzsky politický socializmus má najviac spoločné s proudhonovskou tradíciou, ktorá sa podobne ako v Británii nikdy Marxom nejako nezaoberala na politickej úrovni. V akademickej bol Althusser a títo akademici, ktorí s Marxom pracovali. Derrida a Foucalt boli kultúrni marxisti, ktorých kapacity sa asi len veľmi ťažko dajú spochybniť, okrem samozrejme blogerov na denníku SME, ktorí s tým nemajú problém.

Fedor: Žijeme v socializme dnes na Slovensku?

Michal Polák: No ani náhodou. Keď som odišiel do Británie, tak som udržiaval kontakt so Slovenskom veľmi intenzívne. Každé 3 mesiace som sa vracal domov, pokiaľ to bolo možné a skutočne vtedy vývoj išiel veľmi rýchlo, veľmi prudko. So zdesením som sledoval, že čo sa to v našej spoločnosti deje. Celkom bez srandy som si hovoril, že zlaté socialistické Anglicko a to je krajina, ktorá zašla v Európe najďalej v demontáži sociálneho štátu až do 1989, kde sa presadil thatcherizmus a ktorá bola najliberálnejšia. Jedna z vecí, ktorú sa nikto neodváži spochybniť v rámci politiky, je napr. že rovnosť je nejaká hodnota. Ono sa to zvyčajne vykladá v negatívnom slova zmysle v tom, že sa zaoberajú nerovnosťou. Považujú spoločenskú nerovnosť za problém. To, že sa veľmi roztvorili nožnice od 80-tych rokov, že niektorí ľudia nesmierne zbohatli a naopak niektorí ľudia prepadali a že sa nejaká sociálna mobilita v podstate zastavila. Existoval ešte nejaký proces, že rodičia sa mali horšie ako deti, ktoré už potom vystupovali po spoločenskom rebríčku. Toto sa v podstate buď zastavilo, alebo spomalilo. Toto všetko riešia v rámci politiky ako problémy. To považujú za čosi, čo treba riešiť a pravicový politik, predstaviteľ konzervatívnej strany si nedovolí povedať, že je dobré, že spoločnosť je nerovná. Možno, že si to niekde medzi sebou pri poháriku povedia, alebo možno, že si to myslia. V spoločnosti existuje nejaký konsenzus, že toto nie je dobré a že mala by byť v spoločnosti vo všeobecnosti väčšia rovnosť. Samozrejme, že môže byť debata, kde sú jej hranice, čo je ešte zaslúžená nerovnosť, čo už nie, ale vo všeobecnosti je toto dané. A ja som zistil pri jednom svojom návrate na Slovensko, že u nás to už dané nie je, že sú ľudia, ktorí celkom otvorene povedia, že je dobré, že niektorí strašne zbohatli a že tí, ktorí sú chudobní, že je to ich vlastná chyba. Nemali dosť iniciatívy, nech sú chudobní a nech si živoria tie svoje životy. Od tých čias sa to v podstate nezmenilo. Neexistuje u nás spoločenský konsenzus v tom smere, že toto nie je dobré, čo sa udialo. Máme tu teraz niektorých super boháčov a máme naopak ľudí, ktorí žijú z 300 eur na mesiac alebo menej. Pokiaľ ide o to, že či pretrvali na Slovensku nejaké vzťahy z bývalého režimu, ktorý by som tiež nenazýval socializmom. Mohli by sme hovoriť reálnym socializmom, tak sa sám nazýval. To slovo reálny samo ironizuje to, o čom hovorí. Tým, že prišiel rok 1989, tak sa nepretrhli všetky väzby, ktoré vtedy existovali, nepretrhli sa všetky spôsoby existencie. Akurát, že by som ich nepovažoval skoro v žiadnom slova zmysle za socialistické, pretože veľmi nevidím, ako súvisia s pôvodným významom toho pojmu, ktorý sa týka spoločenského vlastníctva. Ako to že existuje korupcia, že ľudia podvádzajú, klamú. Nevidím, ako to spolu súvisí, pretože to ani v normálnej spoločnosti nemohlo byť jej súčasťou a ak niečo tak mne sa zdá, že tá kontinuita, ktorú tu máme, tak trvá oveľa dlhšie. To nie je od bývalého režimu, to je minimálne od Rakúsko - Uhorska, pretože ak si prečítame Dobrého vojaka Švejka, tak zistíme, že byrokracia v podobe, ako ju zažívame, existovala už vtedy. A rozdiel medzi vývojom východnej a západnej Európy sa dá vysledovať stáročia dozadu. V tom, že kedy u nás bolo zrušené nevoľníctvo, kedy bolo tam a ako to potom samozrejme vplývalo na to, akým spôsobom ľudia existovali. U nás to bolo relatívne neskoro, to má samozrejme vplyv na psychiku, na čo sú ľudia zvyknutí, akým spôsobom sú zvyknutí pristupovať k nejakej vrchnosti, či sú ochotní byť sa za svoje práva, či sa vedia organizovať atď. Toto tu je dlhodobý problém, ktorý sa za 40 rokov minulého režimu v niečom prehĺbil, pretože vzťahy sa využili v mnohom. V niečom sa zase zmenilo, pretože existovala nejaká spoločenská rovnosť, vtedy umožnila. Má to aj určité nezamýšľané dôsledky. Práveže umožnila, prehĺbila určitý demokratizmus, nie demokraciu. Demokracia neexistovala, ale to akým spôsobom sa ľudia medzi sebou rozprávali v medziľudských vzťahoch, že sa naozaj považovali za rovného s rovným, tak do istej miery to pretrvalo, hoci to má čudné dôsledky v tom, že si naozaj každý myslí, že je v poriadku správať sa úplne, v najhoršom slova zmysle plebejsky a že keď má nejaký politický názor a odmieta ten druhý, že je v poriadku dobre tomu druhému dať. A nie je schopný viesť nejakú normálnu zmysluplnú politickú diskusiu a to súvisí s najhoršími stránkami, myslím si toho plebejského života. Ako povestná krčmová hádka a to sa potom prenáša do verejnej debaty.

Fedor: Videné americkými očami zrejme na Slovensku socializmus máme v tom zmysle, že existuje tu systém sociálnych dávok, existuje systém verejného zdravotníctva, ktoré nie je tak kvalitné ako vo Francúzsku, ale je kvalitné. Máme tu verejné školy, skôr na to som narážal.

Michal Polák: Verejné školy existujú aj v Amerike a na rozdiel od nás, v Amerike sa nepodarilo presadiť to, čomu sa u nás hovorí dôchodková reforma a čo tam sa otvorene nazývalo privatizáciou. Meno amerického dôchodkového systému je doslova sociálna zabezpečenosť „social security“ a keď sa o to prezident Bush pokúsil, tak aj v Amerike narazil a nebol schopný to presadiť. To, čo sa u nás udialo v podstate bez akejkoľvek diskusie a bez toho, aby si niekto uvedomoval dôsledky toho, o čo tam ide, tak to sa u nás udialo. Čiže skutočne by som to neporovnával tak, že sociálne dávky najrôznejšieho druhu existujú všade vo vyspelom svete. To nie je niečo, čo je odlišovacím znakom.

Fedor: Poprosím otázku niekoho z publika, ak má alebo ak má pocit, že sa to uberá niekam, kam nechce.

Divák: Ďakujem veľmi pekne, volám sa Róbert Chovanculiak. Chcel by som upozorniť, že mne nikto neplatí 500 slovenských alebo českých korún za blogy a podobné veci.

Michal Havran: To je nejaké nedorozumenie.

Divák: To vy ste tvrdili o nejakých blogeroch, ktorým na SME platia 500 korún za blogy.

Michal Havran: Povedal som niečo iné. Povedal som, že sú to ľudia, ktorí majú často príjem 500 eur. Nemyslím si, že na SME platia blogerov, keď neplatia ani vlastných redaktorov.

Divák: Tak sme sa zle pochopili, ale nevadí. Mal som konkrétnejšiu otázku na Vás. Keďže sa teraz skôr bavíme o nejakých abstraktných veciach a nezaznelo tu nič konkrétne. Ako napr. nejakému slovenskému pracovníkovi, ktorý patrí medzi tie nižšie vrstvy, ako mu ublížilo, keď sem prišiel nejaký kapitál v podobe, túto blízko Žiliny KIA. Podľa Vašej teórie kapitalizmus vykorisťuje najnižších ľudí a ako mu to vlastne ublížilo? Ďalšia otázka: akú máte Vašu teóriu toho, ako vzniká mzda najnižších ľudí, lebo väčšinou implicitne predpokladáte, že to záleží iba od rozhodnutia nejakého kapitalistu, koľko mu zaplatí, ale to má určité tendencie, ktoré sú povedzme dané niečím ako produktivita. A produktivita je niečím takým, ako je naakumulovaný kapitál v krajine. Francúzsko má naozaj lepšie mzdy, lepšie zdravotníctvo, lepšie všetko, ale či to náhodou nebude spôsobené tým, že tu sme 40 rokov budovali, čo z definície nedokáže akumulovať kapitál, ale vo Francúzsku bolo aspoň mierne dovolené kapitálu sa akumulovať, ak teda nehovoríme o tých hedžových fondoch, čo by som nechcel miešať do tohto. Čo spôsobila KIA, či to nebol pozitívny impulz pre najnižšie vrstvy?

Fedor: Myslím, že obidve otázky sú úplne jasné.

Michal Polák: Ak si vezmeme človeka, ktorého KIA zamestnala, tak môže byť len rád. Môže byť šťastný, to je všetko v poriadku. Inak je zaujímavé, že ste spomenuli slovo vykorisťovanie, lebo ani jeden z nás ho nespomenul. To je zložitejšia debata, ale v poriadku, bavme sa aj o tomto. Môžeme to teda povedať týmito slovami. Neviem, čí výrok, ale existuje výrok, že „ jediná vec, ktorá je v kapitalizme horšia ako dať sa vykorisťovať, je nemôcť sa dať vykorisťovať.“ To znamená byť nezamestnaný. Samozrejme o tom niet pochýb, ak máme v krajine vysokú nezamestnanosť, je dôležité, aby sa nejakým spôsobom znižovala. Prečo si nepoložíme otázku, prečo zahraničný kapitál potrebujeme, prečo je tu vysoká nezamestnanosť? Po roku 1989 sa predpokladalo, že prechod na nový systém bude znamenať, že systém bude efektívnejší. Je skutočne fakt, že reálny socializmus nevyužíval zdroje efektívne. V Československu a vo všeobecnosti v krajinách sovietskeho typu bola miera investície veľmi vysoká, bola vyššia ako na západe, ale bohužiaľ to znamenalo, že sa peniaze premrhali, pretože išli do vecí, o ktoré nikto nemal záujem alebo do vecí, ktoré vyrábali veci, o ktoré nikto nemal záujem atď. Lenže predpokladalo sa, že prechodom na západný systém na kapitalistický nastane obrat a že sa zdroje začnú využívať efektívne. Lenže v situácii, keď máte dlhodobo nezamestnanosť vyššiu ako 13 %, hovorím dlhodobo, samozrejme kolíše, niekedy bola nižšia, niekedy vyššia, ale pokiaľ si dobre pamätám, tak v podstate pod 13 % nikdy neklesla. Tak to naznačuje, že so systémom nie je niečo v poriadku. Napriek tomu, že sme sem prilákali toľko zahraničného kapitálu, koľko sme boli schopní. Nepoviem teraz presnú diagnózu, ale to berieme pri tom len ľudí, ktorí sa považujú za nezamestnaných, ktorí ešte nevzdali hľadanie práce, pretože keby sme sa pozreli na to, koľko ľudí už nie je v pracovnej sile, to je ešte iné meradlo. Pardón ešte si nepamätám ďalšiu podotázku. Ak chcete povedať, že existujú nejaké trhové vzťahy, spomínali ste produktivitu, isteže to je pravda, že v kapitalizme a ja by som sa chcel ešte potom tiež vrátiť, lebo sú to také strašné slová kapitalizmus, socializmus, komunizmus. Znejú tak úderne možno, že by vždy nemali, ale dajme tomu v kapitalizme, pokiaľ mzda rastie v závislosti od produktivity práce, tak systém beží v poriadku a podiel práce to znamená podiel ľudí, ktorí sú zamestnaní na celkovom národnom príjme a podiel kapitálu zostáva konštantný. Lenže toto u nás od roku 1989 neplatí a nie je to jediná takáto krajina. U nás mzdy zaostávali za produktivitou práce, to znamená, že nie je pravda, že tu by nebolo na to, aby sa ľudia mali lepšie. Jednoducho zo spoločenských dôvodov sa spoločenský produkt rozdeľoval tak, že nedostávali všetko, načo by nechcem povedať nárok, lebo nejde o nejakú morálnu stránku veci, ale čo by systému nebolo ublížilo. Nebol by problém, keby mali mzdy vyššie, ale jednoducho išlo to na druhú stranu. Chcel by som povedať ešte pár slov k tomu socializmu, kapitalizmu. Ono sa to vníma aj u ľudí, ktorí prežili reálny socializmus u nás práve preto, že to prežili ako dva monolity resp. že je nejaký systém, spoločenská formácia sa tomu hovorilo, ktorá ovláda úplne všetko a každá jedna čiastočka života je určený tým, v akom systéme žijeme. Do istej miery to zodpovedalo tomu reálnemu socializmu, lebo tam sa skutočne systém snažil riadiť všeličo, čo sa nemal snažiť riadiť. Skúsme sa na to pozrieť nie ako na dva bloky, ale jednoducho ako na systémy vzťahov resp. sústreďme sa na tie vzťahy a potom môžeme hovoriť o tom, že kapitalistické vzťahy existujú v najrôznejších podobách a na najrôznejších miestach a sú často kombinované s mnohými inými typmi vzťahov napr. s feudalizmom, otrokárstvom. V mnohých krajinách Latinskej Ameriky, ktorých hlavnou politickou otázkou dňa po dlhé obdobie 20. storočia bola pozemková reforma, to znamená prerozdelenie pôdy. To tam bolo preto, že kapitalistické vzťahy koexistovali s feudalizmom, pretože boli obrovskí veľkostatkári, ktorých vzťah k ľudom, ktorí pracovali na ich pôde, v podstate nebol kapitalistický. To boli de facto nevoľníci. Nemusím hovoriť ako v USA existovalo otrokárstvo, ako sa to stalo politickou otázkou. Rovnako aj na Slovensku kapitalistické vzťahy tiež sú dnes skombinované s inými typmi vzťahov a najmä je tu nejaký pozostatok čohosi, čo môžeme nazvať domácou ekonomikou. Čo znamená, že ľudia majú nejaký užší vzťah viac menej so svojim príbuzenstvom a že neexistujú v skutočnosti spoločenské vzťahy, ktoré by zachádzali za tieto hranice nejakých rodinných klanov a to je jeden z našich veľkých problémov, že existujú tu len surové resp. nechcem tým povedať, že tie samotné vzťahy sú surové, že je to také nahé, že neexistuje spoločenské tkanivo, ktoré sa vyvinulo v mnohých západných spoločnostiach, aj to je jeden z dôvodov, prečo sme na tom tak, ako sme, ale nenazýval by so to socializmom.

Divák: Zaujímalo by ma, či si Pán Polák myslí, že v Českej republike existuje tkanivo spoločnosti okrem rodiny?

Michal Polák: Nie som odborník na Českú republiku do tej miery, do akej ju poznáme všetci. Myslím si, že ale je to predsa len rozdiel a to si myslím z nepriamych dôvodov, nie priamo že by som to skúmal, alebo že by toto niekto konkrétne skúmal. Skúmala sa otázka spoločenskej dôvery v rôznych európskych spoločnostiach a možnože aj niektorých iných, lebo Japonsko tam bolo zahrnuté a Slovensko vychádza z nejakej veľkej vzorky ako krajina, kde existuje najnižšia vzájomná spoločenská dôvera. To znamená dôvera k ľuďom, ktorých nepoznáme, ktorí nemajú s nami nejakú úzku väzbu. Je to teda špecifický fenomén Slovenska, nie je to len tým, že sme východoeurópska krajina a že padol tu režim, z čoho to vychádza, z akých historických dôvodov, to je na dlhšiu debatu, ale z tohto by som vyvodzoval. Skutočne je spoločnosť pretkaná rôznymi typmi vzťahov v iných krajinách, vrátane Českej republiky.

Fedor: Ešte nadviažem na to, čo si hovoril o vzťahoch. Existuje nie teória, je to skôr postreh jedného českého sociológa, ktorý hovorí o tom, že reálny socializmus, o ktorom tu bola viackrát reč posledných 20 rokov, ten normalizačný režim, treba sa naňho začať pozerať, že odhoďme izmy a pozrime sa naň cez optiku politickej moci a cez optiku peňazí, ako keby who pays the bill? Keď sa na to pozrieme, tak on hovorí, že režim nebol v ničom tak zásadne odlišný od toho, čo sa dialo na druhej strane železnej opony, až na to, že tým nástrojom nebol kapitál ako ho poznáme: peniaze, ale bol to sociálny kapitál a uvádzal na to príklad ako v malom českom mestečku mäsiar s lekárom a šéfom autoservisu a námestníkom MNV, tvorili miestnu mocenskú mafiu. Všetci sa vzájomne poznali a to im umožňovalo udržať si svoj status a napredovať v ňom. Nebolo to na základe hromadenia bohatstva, ale na základe budovania kontaktov a lojality vzťahov v rámci siete. Čo by potvrdzovalo úvahu o hybridizácii vzťahov. Ak hľadáme kontinuitu pred a po roku 1989, tak toto by mohla byť jedna z nich. Keď si uvedomíme, že dá sa platiť a dá sa zhodnotiť aj príbuznosť a kamarátstvo s niekým, zhodnotiť informácia, ktorú mám.

Michal Polák: Do istej miery je to pravda. Poukázal by som na to, nie je to len myšlienka českého sociológa, ktorého meno nepoznáme, ale je to v poriadku. Skupina maďarských sociológov prišli s podobnou teóriou: špecifickú formu kapitálu nazývali politický kapitál, elity, ktoré vznikli po roku 1989 premenili svoj politický kapitál z bývalého režimu na ekonomický kapitál. Myslím si, že iste je to pravda, dá sa to vysledovať na osobách a obsadení. Myslím si, že je to pravda len do istej miery, pretože nie všetci, ktorí sú súčasťou tej ekonomickej elity, boli elitou aj za bývalého režimu. Skôr si myslím, že sú to ľudia, ktorí už vtedy boli v nejakých funkciách manažérskych alebo technokratického typu než to bola nejaká politická ??? .

Fedor: V tejto súvislosti sa ktosi pozrel na priebeh privatizácie na konkrétnych prípadoch v menších a stredných podnikoch v Čechách. Sleduje priebeh privatizácie a je to stále ten istý príbeh, tá istá pesnička. Vrcholové manažmenty, vtedy sa to síce tak nevolalo, do roku 1989 to boli riaditelia štátneho podniku s námestníkmi. Teda myšlienka je taká, že manažmenty podnikov zhruba od roku 1985, keď prišlo uvoľnenie a strach, čo príde z Ruska s perestrojkou, tak od tohto momentu sa dá vysledovať presun mocenského ťažiska na stranu vedenia podnikov, ktoré sa stávajú v krajoch a okresných mestách mocensky významnejšími aktérmi, lebo oni podpisujú faktúry a majú zdroje, nie ideologickí pracovníci, ktorí ich mali pôvodne riadiť. Už nie KSČ, to už bol len pláštik. Už nie ideológia a KSČ je zdrojom moci, ale práve že ekonomicky sa to presúva inam. Neskôr, počas privatizácie sa vlastne len ukázalo, že títo ľudia boli faktickými vlastníkmi podnikov aj pred rokom 1989 a neskôr pri privatizácii to len priznali.

Michal Havran: Samozrejme, táto kontinuita tu existuje. Historická dokumentácia je dosť podrobná na to, aby sme odsledovali podľa osôb a obsadenia. Medzičasom je tu aj nová generácia, pretože rok 1989 je za nami, ktorá s minulým režimom nemá nič spoločné a sú dnes v exekutíve veľkých korporácií, veľkých slovenských firiem. Prebrali vzorce a schémy správania, ktoré sa na jednej strane v ničom nelíšia od toho, čo bolo do roku 1989, ale obohatili to o imperatív: všetkým možným spôsobom sa odlíšiť od predchádzajúcej doby. A to je zvláštne približné napätie, ktoré vzniká v kontakte s týmito ľuďmi, akoby by boli z minulosti, ale sú z prítomnosti a sú neuchopiteľní v tom, akým spôsobom pracujú. To sú hlavne ľudia zo slovenských finančných skupín. Viem si ich predstaviť ako námestníkov a riaditeľov tých zvláštnych nefunkčných podnikov, ale zároveň sú veľmi dobre napasovaní do pozície, v ktorej sú dnes a točia miliardy v eurách. Je to zvláštne, pretože nemajú klasickú typológiu pionierov kapitalizmu, ale keď sa zjaví niekto na špiritistickej seansi a zrazu zmizne. Je to niečo príznačné na tejto generácii nových manažérov.

Fedor: Je to trošku z inej strany, ale zaujíma ma tá otázka, môže aj z publika niekto odpovedať. Sme generácia, ktorá má skúsenosť z dvoch režimov. Živú skúsenosť z roku 1989. Ja som mal 15 rokov, inprint tam je, existujú spomienky a skúsenosti. Čo osobne považujete za hlavný benefit tejto unikátnej konštelácie, že sme ešte žili v režime, ale mali sme šťastie, že režim padol a my sme neboli namočení do tých ťažkých kompromisov. Potom prišiel nový, s ktorým sme sa museli nejako zžiť. Čo toto pre vás znamená, táto dvojnohosť, ukotvenosť v dvoch rôznych usporiadaniach a či vôbec niečo? Hlavne v súvislosti s tým, keď cestujete po svete a rozprávate sa o tom s ľuďmi: vo Francúzsku, Anglicku, Nemecku....?

Michal Polák: Prvá vec, ktorá mi napadá, že je to frustrujúce, pretože keď si dnes prečítam názory mladšej generácie, mladšej odo mňa.....ja som mal len 13 rokov v tom čase. Bol som zvláštny, pretože ma zaujímali politické veci. Musím povedať, že v tom čase to bola spolitizovaná generácia. Dosiahla to veľmi ďaleko, my sme mali revolúciu aj na našej základnej škole. Vnímal som udalosti, ako sa diali. Veľmi ma frustruje, keď ľudia mladší odo mňa, ktorí nemajú tú pamäť, píšu nehorázne veci o bývalom režime. Ako ste mohli postrehnúť, som voči nemu dosť kritický. Myslím si, že to bola diktatúra a v istom slova zmysle bolo nutné, aby padol. Marxistickým slovníkom povedané, asi naozaj dospel na okraj svojich produktívnych síl, nemalo to ako veľmi pokračovať. Mne neprekáža, že padol, mne prekáža to, kam smeroval vývoj potom. Nemôžem prežrieť, keď sa o tom živote hovoria veci, ktoré nie sú pravdivé a zhadzujú životy ľudí, ktorí sa museli nejako prispôsobiť diktatúre a možno za cenu najrôznejších kompromisov. Ale tak ako všade na svete sa snažili žiť svoje životy najlepšie, ako vedeli. Nepokladám, čo sa všeobecne dnes rozpráva za smerodajné a dráždi ma to. Na druhej strane, napriek tomu, že som voči režimu kritický, tak si pamätám veci, ktoré ma vtedy ovplyvnili a nesiem si ich až do dnes a nemyslím si, že je to negatívne. Keďže sme boli už ako deti spolitizované, tak sme často viedli s vrstovníkmi debaty, čo by bol ideálny systém. Videli sme, že zaostávame. Videli sme, že krajina v ktorej žijeme, mala byť jedna z najprogresívnejších, tak sme videli, že zahnívajúci kapitalizmus nás necháva ďaleko za sebou. Riešili sme to a vždy sme dospeli k záveru, že ideálnou by bola kombinácia socializmu a kapitalizmu, bolo by dobré, aby sa do systému zaviedla konkurencia a aby viedla k nejakému pokroku. Zároveň čo sa dnes zhadzujúco hovorí ako životná istota alebo sociálna istota ,alebo sa hovorí všeobecne o istote, že ľudia potrebujú istoty...tie vtipy všetci poznáme, aké istoty existujú? Myslím si, že životná istota je veľmi dôležitá a je to dôležitá. Myslím si, že v mnohom ju ľudia pociťovali. Nepociťovali ju politicky. Bolo dôležité, aby sa správali tak, ako sa správať majú, inak by mohli byť postihnutí. To je fakt. Ale v mnohých iných ohľadoch mohli viesť svoje životy tak, že sa nemuseli strachovať. Dnes to tak nie je a je to chyba. Nebolo to niečo, čo sme čakali. Hovorím, že po roku 1989 mal byť systém efektívnejší a mali sme zbohatnúť. Podobne predstava o páde socializmu mala priniesť väčšiu istotu. Nemyslím si, že to tak je. Možno aj to je určitou hodnotou, že si to pamätám a môžem porovnávať, že dnes musia ľudia stráviť život v troch rôznych prácach, aby pokryli svoje základné potreby. Nie je to dobrá situácia a nie je to situácia, do ktorej sme chceli dospieť. Nie je to tá situácia, ktorú sme si vtedy predstavovali, že nastane.

Michal Havran: Začnem prítomnosťou, lebo si ju lepšie pamätám. Mne sa dnes páči, že môžem byť beztrestne ľavičiarom, to veľmi oceňujem. To, čo ma zaujíma v minulosti, je to, že som vďačný za to, že sme to poznali kvôli tomu, že sa cítim iniciovaný do arkán histórie, čo je generačne veľmi vzácna vec. Nie každá generácia má také šťastie porovnávať takým spôsobom niečo, čo navyše pre našu generáciu bolo spojené s veľmi rýchlou technologickou revolúciou. Mali sme to veľmi expresne podávané. Prejsť z komunizmu na twitter je perfektná vec. To je veľmi zvláštny model, ktorý by aj Miloš Forman, keď točil Hair, by asi ocenil ako zásadný historický trip. Mal som trošku viac rokov v 1989. Zakladal som štrajkový výbor na gymnáziu na Metodovej v Bratislave. Bol som členom štrajkového a koordinačného výboru slovenských stredoškolákov v Bratislave. Predtým som sa ocitol na pár dní vo väzení kvôli úplnej blbosti, pretože sme na Americkom námestí spálili pred policajtmi ruskú vlajku. Dva alebo tri dni som v divnej cele, kde mi hrozili, že ma vyhodia zo školy. Bolo to veľmi nepríjemné pre rodičov, lebo boli radi, že ma vôbec vzali na tú školu a potom som začal toto robiť. Chodili sme na koncerty Plastic people občas, keď sa dalo. Bol som na koncerte Joan Base, keď sa Havlovi skoro podarilo prísť na koncert. Peter Lipa, ktorý už o tom nerád rozpráva, vypol jej elektriku, keď ho pozdravila. Vyrastal som v typickom prostredí bratislavského undergroundu, bol to začiatok 80-tych rokov. bolo to pomerne psychadelické, bezútešné obdobie, ktoré nebolo ničím odlišné od toho, čo prežívala v tom čase mládež vo Viedni, Berlíne alebo Londýne. Cítili sme napätie a zároveň sme ho kompenzovali množstvom hudby a kníh, ktoré sme v tom čase počúvali a čítali. Keď prišiel 17. November, tak sme pochopili, že to končí a treba sa do toho zapojiť. Nie je mi ľúto za mliekom, ktoré stálo 2,50. Ani za mandarínkami mi nie je ľúto. Stále počúvam tento hlúpy argument do nemoty. Starý otec bol v 50-tych rokoch v Jáchymove v bani. Mám celkom odžitú represívnu stránku komunizmu. Keď vyjdú vaši starí rodičia z koncentračného tábora do Jáchymova a stále nechápu, čo sa im deje. Nestíhajú sa zbaliť. Nesnažím sa to hodnotiť sektársky. Neznášam tie reči o minulom režime, keď ľudia hneď vypnú farebný televízor a začne to byť čiernobiele, nie je to nostalgická sépia, ale je to tá čiernobiela, hnusná. Nie je to pravda, pretože všetky režimy nakoniec skončia, všetky ideológie a diktatúry skončia, pretože farebnosť ľudských vzťahov niekoľkonásobne spektrálne prevyšuje jednotvárnosť ideológií. Toto je pre mňa dnes dôležitá vec. Systém nepovažujem až za tak tragický v tom zmysle, čo hovoril taliansky filozof Toni Negri, že je nás viac. Naozaj je nás viac, možno konkrétne nie nás, nám sa celkom darí, ale sú ľudia, ktorí naozaj padajú na hubu a nemajú čo jesť, nemajú kde bývať. Nemôžeme týchto ľudí nechať len tak, hovoriť že je to krízou a čakať, že príde nejaký Goldmann Sachs a rozhodne sa, že to za nás zaplatí. Stačilo. Nechcem žiť v spoločnosti s týmto modelom. Nie preto, že mu závidím alebo upieram právo na úspech, inovácie alebo nové technológie, pretože verím najstaršiemu humanistickému odkazu, ktorý som aj na začiatku hovoril: sme ľudská civilizácia, ktorá túži po večnom živote ako transcendencii a preto nemôžeme nechať odpadávať najslabších.

Fedor: Týmto sme sa dostali späť k téme debaty. A zaujíma ma, na akej koncepcii morálky toto stojí, na klasickej, ktorá dichotomicky rozdeľuje dobro a zlo, pre ktorú sú všetky zaujímavé otázky rozhodnuté vopred, lebo sú oni a sme my. Je dobro a zlo a situácia je jasná. Ako sa toto zmenilo? Keď sa pozrieme na dobu, o ktorej sa rozprávame a premietame si o nej. Havel bol, keď toto napísal v 80-tom roku, marginálnou postavou. Z 15 miliónov československých občanov o ňom vedelo asi tisíc obyvateľov. Dnes sme na neho hrdí, je po ňom pomenované letisko. To je aj slovenský prípad: napr. Marcel Strýko, to je môj obľúbený hrdina slovenského príbehu. Na čo my dnes môžeme byť hrdí, sú veci a ľudia z režimu, ktorí v danej dobe neznamenali nič. To, že sa ukázali ako morálni víťazi je dané, rovnako aj legendarizácia a heroizovanie Havla, tou morálnou jednoznačnosťou situácie, ktorá bola zas daná všadeprítomnou politizáciou verejného života. Akýkoľvek náznak odporu sa z dnešného hľadiska javí ako to správne. Konformizmus a oportunizmus a prispievanie k režime sa zas javí ako predlžovanie agónie, čiže ako to nesprávne. Čiernobiela optika v rámci hodnotenia vecí a ľudí do roku 1989 populárne funguje. Ako na to treba ísť, aby sme sa je zbavili, i sa vymaníme z čiernobieleho hodnotenia minulosti, čiernobielej optiky a čo treba preto urobiť? Aké je vaše porovnanie dvoch morálnych koncepcií, z ktorej jedna visí na striktnej dichotómii dobra a zla a druhá, ktorá to všetko hybridizuje, znejasňuje a relativizuje?

Michal Havran: Ja tiež neverím dichotómii, lebo je to kastárske nazeranie sveta: my sme synovia svetla, oni sú synovia tmy. My máme pravdu a vy ju nemáte. My vás rozdupeme a vy nás asi tiež. Vzájomne sme vyšachovaní. Ja tomu neverím...

Fedor: Keď človek ide po nejakej stope, tak nájde v normalizačnej situácii plno čudných súvislostí....napríklad: Tomáš Akvinský v Antológii z diel filozofov, diel Patristika a scholastika, vydaný v roku 1975 nakladateľstvom Epocha, to bolo nakladateľstvo ÚV KSS. Prečo to vyšlo? Lebo tam bol nejaký pán Holata (?), ktorý to celé prikryl. Inde zas šéf katedry prikryl niekoho iného. Niekto, samozrejme nejaký komunista, nastavil chrbát a on je teraz ten zlý. Z dnešnej optiky to bol hajzel, ale čo ak sa pod ním diali veci, na ktoré môžeme ukázať, pozrite, že predsa niečo stálo za to aj v tej dobe...je veľa podobných príkladov.

Michal Havran: Je to príklad nepochopiteľného tútorstva Miroslava Váleka nad Mariánom Vargom. Varga to dodnes nevie vysvetliť, pretože Válek mu písal texty, aj do Zelenej pošty, textoval Hammelovi. Marián Varga nevie pochopiť, kde sa vzala táto afinita. A dnes mu to zväzácki antikomunisti vyčítajú, že kolaboroval s režimom, lebo sa kamošil s Válekom. Válek vo všetkej politickej otrasnosti, pritom to bol geniálny básnik, to si už nedovolia ani v týždni spochybniť. Dokázal to, že Marián Varga nahral album, o ktorom New York Times napísal, že v tých časoch to bol najlepší rockový album spoza Železnej opony. To je vážna vec a prikryl to človek, o ktorom všetci kolektívne, kto si ešte 3krát za deň nepovedal, že hajzlom je Válek, tak by to ešte mal do polnoci stihnúť a stál za tým Miroslav Válek. Tí, ktorí ešte stále nechápu paradoxy živých ľudí a živých vzťahov, tak sa v živote nesmú pustiť do skúmania minulosti. To sú tie nepochopiteľné veci. Martin Bútora bol zaťom Novomeského, málokto to vie na Slovensku. Martin Bútora je jedným z mála ľudí, ktorý sa vždy zastane Novomeského. Pritom veľmi dobre vie, že bolo niekoľko Novomeských. Novomeský básnik, Novomeský stranícky aktivista, Novomeský povereník. To sú paradoxy, presne tie isté situácie, ktoré poznalo Nemecko po 2. Svetovej vojne. Zrazu sa objavil človek v nejakej diere, niekde v južnom Nemecku, kde schovával dve židovské rodiny a nikto to nechápe. Pritom pokojne mohol mať členskú kartu NSDAP a nikto tomu nerozumie, ani on, a nedokázal by to vysvetliť. Toto je dôležité a aj Historická škola análov trvá na tom, aby sme študovali gestá ľudskosti minulosti, lebo nám dávajú kompletný obraz o tom, aká minulosť bola. Jedna vec je oficiálna produkcia úradných dokumentov, tlače. Druhá vec je to, čo robíš aj ty, orálnu históriu, je to oveľa technicky zložitejšie, ale podáva nám oveľa plastickejší obraz o minulosti.

Michal Polák: Neviem, či je to aplikovateľný recept, resp. či by som to vedel ponúknuť ako recept. Mne osobne pomohlo, že som odišiel zo Slovenska a dlhý čas som žil niekde inde. Možno to bol aj vplyv britskej kultúry, možno stačilo len to, že som bol niekde inde. Išlo o to, pokúsiť sa nejakým spôsobom získať odstup od tých vecí. Myslím tým, nebrať to hneď emocionálne, ale skúmať to. Znie to ako skúmať vedecky. Samozrejme, že nie sme vedci. Brať veci, napr. túto stoličku, že je hnedá a nie, že ja mám k tomu zlý postoj, pretože nenávidím hnedú. Ale stoličku by som mal najprv vnímať ako stoličku a až potom povedať, že sa mi nepáči. Zdá sa mi, že u nás je problém, že ľudia si zamieňajú morálne hodnotenie, morálny súd s empirickým skúmaním alebo s normálnym sledovaním a normálnym pozorovaním, že tu tá stolička je. Musíme ju dopredu odsúdiť a vtedy je nám všetko jasné. Ale to nám bráni, podľa môjho názoru, vidieť mnohé veci, ktoré máme pred očami. Použil by som príklad, ktorý je možno extrémny, netýka sa nášho bývalého režimu, ale zoberme si výrok, že Hitler staval diaľnice. Čo sa tým výrokom chce povedať? Samozrejme, sa dá použiť v kontexte, že nejakí prívrženci Kotlebovcov, že by ten výrok použili preto, lebo chce tým niečo povedať o Hitlerovi. Ten výrok je pravdivý, historicky je to tak. To, že sa stavali diaľnice v tom istom čase aj v Amerike, to je tiež fakt. Na to, aby sme povedali pravdu o historickej situácii, to neznamená, že sa stávame prívržencami nacizmu alebo chceme obdivovať Hitlera. Ak píšeme a zaoberáme sa tou dobou, je to jeden z faktov, ktorý by sme mali vziať do úvahy. V rámci celej mozaiky všetkého, čo sa tam dialo, keď sa o tú dobu zaujímame, tak aj toto je pravda. Je tam veľa iných právd. Je tam pravda o tom, že režim v rámci ktorého sa to stalo, bol zločinecký. Podľa môjho názoru je to fakt. Tu je morálny súd, to čo sa deje u nás, bráni nám vidieť tie diaľnice. Akokeby to, že Hitler bol zločinec a jedna z najstrašnejších postáv histórie ľudstva, znamenala, že musíme mať čiernu hmlu pred očami a nemôžeme vidieť realitu, ktorá sa vtedy odohrala. Má to reálne obdoby, aj v prípade nacistického režimu, pretože nie je známe, že nacisti/fašisti v rámci svojho kultu zdravia a sily boli medzi prvými ľuďmi, tento režim bol medzi prvými na svete, ktorý sa postavil proti fajčeniu. Lekári v tom čase v nacistickom režime dospeli k záveru, že je to zdraviu škodlivé. Nehodnotím, či je dobré alebo zlé, ale faktom je, že potom na niekoľko desaťročí sa táto téma odsunula a nemohlo sa o nej hovoriť, pretože to spravili nacisti. To, že bol biologický fakt o tom, že fajčenie škodí zdraviu, sa v dôsledku podobného prístupu, že musíme najskôr všetko podobne oznámkovať, očierniť a odsúdiť, sa nemohol vziať do úvahy. Na druhej strane nikto tu nepopiera, že nacistický režim bol strašný a hrozný. Ale nemalo by nám to brániť skúmať realitu takú, aká je. Ak to platí na tento strašný, príšerný režim, tak to rovnako platí aj na socialistický.

Divák: Čo by ste zo súčasnej, spoločensko – ekonomickej – politickej situácii na Slovensku považovali za úspech?

Michal Havran: Je to veľmi jednoduché, pretože sa posledný rok ste mohli sledovať veľké korupčné kauzy, ktoré sa nevysvetlili. Za spoločenský úspech by som považoval uväznenie mnohých špičkových politikov na dlhé tresty. Bývalí premiéri, súčasní premiéri. To by bol spoločenský úspech, s ktorým sa nestretneme, pretože politické elity v tejto krajine majú nepísanú dohodu, že sa vzájomne nezatýkajú. Možno by na začiatok stačilo jedného. Potom sa by sa rýchlo ukázalo, ako sa dajú v rozpočte zohnať peniaze na zdravotníctvo, na školstvo, pretože tieto oligarchické politické gangy sú prepojené s politikou a vytvorili vysokú formu organizovaného zločinu priamo vo vedené štátu. Museli by kradnúť oveľa menej, kradli by stále, ale bolo by to sofistikovanejšie. A nemuseli by sme tu mať diskusie, či zvýšiť daň, alebo nie, pretože Slovensko je zvláštna krajina, ktorá patrí medzi 30 najbohatších krajín na svete. Oficiálne, štatisticky.

Fedor: A pritom je to 40 najväčšie mesto na svete.

Michal Havran: A v medzivojnovom období sa prezidentovi Masarykovi a ďalším podarilo po 10-tich rokoch po rozpade Rakúsko – Uhorska urobiť z Československa ekonomickú veľmoc Európy. Dnes 25 rokov po páde komunizmu sa motkáme niekde na okraji Európy a nie sme schopní...stále si navrávame nejaké veci, že toto sa nedá, lebo tu bol 40 rokov komunizmus, tak nie sme schopní kriticky reflektovať našu prítomnosť. Sú mnohé veci, ktoré sa dajú okamžite zmeniť. A jednou z nich je úplne funkčné súdnictvo a spravodlivosť, ktoré by vyšetrili mega kauzy, ktoré predstavujú miliardové úniky pre štátny rozpočet, pre nás, pretože my sa na to skladáme. To sú tie peniaze, ktoré chýbajú v zdravotníctve, školstve, infraštruktúre, všade. Aj konkrétne v Žiline viete, ktorí sú to ľudia, v ktorých domoch žijú, čo robia. Viete, že pred 10 rokmi neboli ničím, pred 10 rokmi vošli do politiky a vyňali sa z nejakého multimiliardára. To je veľký problém. A bolo by to perfektné, krajina by pookriala viac ako nejakým víťazstvom na Majstrovstvách sveta v hokeji. Je to taká efemérna vec, ktorá začiatkom mája poteší a potom to zmizne. Toto by malo neuveriteľný prospešný a blahodárny účinok na spoločnosť. Ľudia by videli, že spoločnosť ako politická entita funguje. Je schopná trestať tých, ktorí ju okrádajú. Je to jednoduchý model. Nehovorím o zamestnancoch Ministerstva financií.

Michal Polák: Obávam sa, že moja odpoveď vyznie trošku pesimisticky. Veľmi by som si želal a považoval by som za veľký úspech, keby sa v najbližších rokoch alebo v najdlhšom období neprepadli veľmi hlboko ako krajina, pretože sa nachádzame uprostred historického obdobia, ktoré je ťažké. Žijeme v zaujímavých časoch, ako sa hovorí v tej tzv. kliatbe. Bude veľmi zložité a ťažké tými časmi preplávať tak, aby nenastali veľké otrasy. Zároveň som optimista a myslím si, že je to možné, dá sa. Bude si to vyžadovať veľa námahy, rozmýšľania, ale v princípe je to možné. Je to výzva. Sme v súradnici nejakých síl, ktoré neovládame, na ktoré môžeme len nejako odpovedať. Môžeme k tomu nejako k tomu prispievať, ale nemáme rozhodujúci vplyv. Považoval by som za úspech, ak by sa nám podarilo udržať úroveň, na ktorej sme teraz a z nej sa odraziť, keď sa po tejto búrke dostaneme na nejakú pokojnú hladinu, z nej sa zase môžeme dostať niekam vyššie. V najbližších rokoch by som to videl ako dosť náročný program. Keby sa ho podarilo dosiahnuť, tak to bude úspech.

Fedor: Ja mám pre vás tiež jednu odpoveď. Úspechom bude, keď zrekonštruujeme Behrensa v Žiline. Novú synagógu v Žiline. Myslím si, že to bude aj úspechom spoločnosti, ktorý bude rukolapný. Budeme vedieť, že okrem nás, aj tisíce iných ľudí niečo berú vážne. Myslím si, že je to niečo, čo sa dá oveľa skôr zrealizovať ako to, čo hovorí Mišo. To, čo hovorí Mišo, je pre mňa úplne sci-fi. Veríme, ale som skôr takto prízemný.

Divák: Ako by ste porovnali utopistické vízie kapitalizmu a či vízie socializmu, kde sme si všetci rovní.

Michal Polák: Mne pripadá, že to nie sú utópie na tej iste úrovni. Utópiu, že si budeme všetci rovní tej by zodpovedala kapitalistická utópia, ktorú majú v hlavách naši libertariáni a nielen naši, ktorú by som sformoval, že budeme všetci kapitalistami, budeme všetci podnikaví, budeme všetci žiť ako trhové subjekty. Predstava mi pripadá podobná tomu, čo bolo v hlavách mladých komunistov po roku 1948, tiež mali úžasnú a jednoznačnú utopickú predstavu, ako to všetko bude, keď to dajú do praxe. Dúfam, že sa to našim libertariánom nikdy nepodarí, lebo podľa mňa je to založené na rovnako chabých základoch, rovnako chabej znalosti skutočnej reality, chabej skúsenosti, ale zároveň úžasnej sebadôvery a úžasného presvedčenia, že majú pravdu. Tá utópia je na spoločenskej úrovni, je to predstava o tom, ako má byť usporiadaná spoločnosť. Kdežto predstava, aby sme boli bohatí, tak mi pripadá, že sa to vzťahuje na jednotlivca, a ak sa neurazíte, na americký sen, že každý človek sa môže do toho pustiť iniciatívne a môže zbohatnúť. Samozrejme, že dokonale rovní nebudeme nikdy, ale stále sa môžeme snažiť odstraňovať nezaslúžené nerovnosti, môžeme identifikovať, že niekto je bohatí nie preto, že si to skutočne vydrel svojou prácou, ale ako u nás hovoríme, je šikovný privatizér. Môžeme sa snažiť pôsobiť na tie nerovnosti, ktoré by nemali existovať. V tomto zmysle to nie je realizovateľná predstava v utopickej predstave, ale stále môžeme k tomu nejakým spôsobom smerovať. Kdežto predstava, že všetci môžeme byť bohatí, isteže ako spoločnosť môžeme všetci zbohatnúť, nakoniec HDP väčšinou rastie. Pokiaľ ide o to, že každý bude bohatší než niekto iný, tak to je logická nemožnosť. Ak bude takto rozvrstvená spoločnosť, tak niekto bude musieť byť v pozícii: bohatší než ostatní. Predstava, že každý sa do tej pozície môže dostať, je poriadne absurdná, keď sa nad tým človek poriadne zamyslí. Pretože v spoločnosti budú musieť vždy existovať ľudia, ktorí pracujú ako smetiari alebo ľudia, ktorí udržujú semafory alebo zametajú ulice. Hovorím o najzjavnejších prácach, ktoré nie sú vysoko hodnotené. Ak bude v spoločnosti existovať takáto deľba práce a takéto zamestnania, tak sa vždy nájde spôsob, ako niektorých ľudí do tejto pozície zatlačiť. To znamená, že vždy bude lotériou, či sa niekto dostane do najvyššej pozície. Samozrejme, že môže vyvinúť iniciatívu, môže sa snažiť, ale faktom bude, že pre človeka, ktorý sa narodil do veľmi ťažkých pomerov, je svojím spôsobom až iracionálne o to usilovať. Možno sa to podarí jednému z tisíca, ak nie viac. To znamená, ak by sa aj všetci snažili, tak drvivá väčšina z nich vynaloží námahu zbytočne. Je to spoločenský problém, ako ich všetkých pozdvihnúť, dosiahnuť, aby neexistovala takáto vrstva a nie je riešením každému z nich povedať, aby sa usiloval.

Michal Havran: Ja som bol prekvapený zo slovného spojenia kapitalistické utópie, lebo kapitalizmus je pozoruhodný fenomén, ak keď nemám rád toto slovo vo svojom imediatizme, v tej okamžitosti. Akoby človeka a ľudskú spoločnosť nedávala do perspektívy, ale iba do účtovnej budúcnosti, ktorá nie je inšpirujúca, preto ani neprodukuje až tak veľa utópií. Treba povedať, že socialisti sú v tomto oveľa vytrvalejší a o čo sú neúspešnejší v produkovaní sociálnej reality, o to im ide lepšie produkovanie utópií. Asi nie je náhoda, že veľké množstvo európskych básnikov, umelcov a spisovateľov sú socialistami, pretože je to jeden zo spôsobov ako reflektovať súčasnosť, tým, že hovoríme o tom, ako by mala vyzerať v budúcnosti. Kapitalistickí utopisti, znie to čudne...keď si predstavím paródiu na traderov na burze, to sú mikrosekundové perspektívy ľudí, ktorí predbehli aj parížskych situacionalistov, ktorí sa zaoberali revolúciou okamihu. Nečakali nič také, že by dokázali mladí 30roční testosterónoví chlapci, predbieha takýmto úžasným spôsobom, ktorí vykupujú zásoby ropy na 30 rokov dopredu. A ešte nebola vyťažená. Alebo zásoby obilia, ktoré sa ešte neurodilo, už je predané na 15 rokov dopredu na komoditných burzách. To sú zvláštne utópie od okamžiku k okamžiku. Rozdiel v nich vidím v tom, že všetci ľudia svojím spôsobom hľadajú transcendenciu, bez ohľadu na to, ako sa politicky orientujú a Fedor to na začiatku povedal, že je to príbeh spásy v spoločenskom zmysle povedať si, že aký je zmysel človeka a jeho poslanie. Neverím, že vyrábať zisk, tak to je moja skromná odpoveď. Socialistické utópie sú podľa mňa bližšie k teologickým stredovekým špekuláciám a majú spoločnú perspektívu v tom, že si predstavujú, že budúcnosť bude lepšia. Tým pádom sú optimistickejšie. Či to tak naozaj je, to neviem posúdiť. Tie druhé sú srandovné.

Divák: Odbočím od toho, čo sa tu momentálne preberalo. Vrátim sa v časopriestore späť asi o hodinu. Zaznela tu informácia, nepamätám si presne v akom kontexte, že najlepší systém by bol nejaký výrez, niečo medzi socializmom a kapitalizmom. Súhlasíte s tým? Ak áno, tak čo a z ktorého systému by ste vzali?

Divák: Ja by som otázku doplnil, či sme sa náhodou nedostali do doby, keď sa situácia mení natoľko, že to čo si vieme predstaviť úplne zanikne a nastane niečo, čo si teraz nevieme ani predstaviť?

Michal Polák: Ja som hovoril v tom okamihu, keď som to spomínal, o svojej predstave vo veku 13 rokov. ale niečo na tom je. To, čo doteraz vidíme ako realizovateľné vo svete, nie je žiadna utópia, ale čo si môžeme ohmatať, tak skutočne niečo takéto konkrétne v škandinávskych krajinách existuje. Sú to spoločnosti, ktoré majú trhovú ekonomiku, kde dominuje súkromné vlastníctvo a kde existuje moc kapitálu, to sú vzťahy, ktoré definujú to, čomu hovoríme kapitalizmus. Napriek tomu sú to spoločnosti, kde naozaj to spoločenstvo, kde ak nedominuje, ako už dominoval dlhé obdobie, tak je rozhodne silnou protiváhou voči ekonomike. Ekonomika je z princípu dravá, vďaka tomu je produktívna. Kapitalizmus ako systém nemá brať ohľad na človeka, pretože jediná spätná väzba, ktorá tam existuje je tok peňazí. Keď je niekto nezamestnaný ako kapitalizmu, ako systému, nemôže mu to byť ľúto, lebo sa to neprejavuje na tom. Ak sme ochotní prejsť na tento typ ekonomiky, tak potom môžeme mať spoločenstvo, ktoré vyvažuje problémy a ktoré je schopné brať ohľad a povedať, že tu sú hranice, resp. snažiť sa regulovať systém. Vodca ľavicového krídla formoval to kedysi tak, že v kapitalizme na trhu platí, že jedna libra, jedno euro je jeden hlas. To znamená, že keď má niekto veľa peňazí, má aj veľa hlasov, on určuje, čo sa bude na trhu diať. V demokracii, v druhom systéme, platí, že jeden volič = jeden hlas. To znamená, že ľudia, ktorí nie sú bohatí, nie sú majetní, nemajú príjmy, tak môžu využiť demokraciu, aby sa presadili aj ich záujmy. To je predstava sociálnej demokracie. To je realistický model, pretože vieme, že existuje. Vieme, že sú krajiny na svete, kde to existuje. Podčiarkol by som, že sú to krajiny, ktorým nevadí, že platia vysoké dane, ktoré platia a sú vysoké. Berú ich ako spravodlivé a správne. V sociologických prieskumoch vychádza, že ľudia považujú za správne, že platia vysoké dane. Štát, ktorému ich platia funguje efektívne. Oni za to dostávajú protislužbu, tým pádom ho považujú za svoj. Z môjho hľadiska je toto kľúč. Debata o tom, či štát áno alebo nie, je z môjho hľadiska zbytočná. Štát bude vždy existovať, na liberálnej úrovni to bude štát represívny, bude musieť ľudí, ktorí sa búria proti nespravodlivosti, nejako potláčať. Alebo by sme mohli chcieť štát a mohli by sme na tom pracovať, ktorý bude fungovať podobne efektívne. Dnes ho na Slovensku nemáme, ale môžeme sa o to aspoň snažiť. Myslím si, že by o tom mala byť politická debata, ako by mal štát efektívne fungovať. Nie o otm, ako by sme ho mali čo najviac okresať, vytlačiť a zničiť. Myslím si, že v dnešnej situácii je to najlepšie, čo sa dá dosiahnuť. Nemyslím si, že je to perspektíva do siahodlhej budúcnosti, ale je to realistický model. Pokiaľ ide o to, či sme v situácii, že príde niečo úplne nové....je to možné. Zatiaľ mi to nepripadá ako veľmi pravdepodobné. Systém, keď ho pracovne nazveme kapitalistický, prežil za svoju existenciu veľa rôznych kríz. A boli aj veľmi vážne. Napriek tomu sa vždy nejakým spôsobom dal dohromady. Nehovorím to ako jeho veľký stúpenec alebo nadšenec, ale empiricky je to pravda. Skôr si myslím, že aj v súčasnej situácii to nebudú veľké novinky. Budeme sa musieť zamýšľať nad tým, čo zmeniť, aby sme sa dostali z tejto situácie a neopakovala sa.

Diváčka: Ja som niekde čítala krátky koment, že by bolo veľmi pekné, keby ľudia nemuseli pracovať, ale žeby sa len hrali. Zaujímal by ma Váš pohľad na prácu. Či si myslíte, že práca šľachtí človeka?

Michal Havran: Ja pracujem 14 – 16 hodín denne. Keď idem na dovolenku alebo niekam cestujem na dva dni, tak mi je zle z toho, že nič nerobím. Toto neviem okomentovať, lebo sa zdá, že práca je najdôležitejší podnet pre premýšľanie a premýšľanie nám umožňuje pracovať lepšie. Nepatrím medzi tých ľudí, ktorí si musia v piatok dať do statusu na FB, že konečne je piatok, pretože ja sa teším na pondelok. Bojím sa to dať na FB. Keby som nemohol robiť prácu, ktorú robím, bol by som z toho nešťastný. Vďakabohu môžem robiť prácu, ktorá ma baví a preto sa snažím tešiť z každej hodiny, pretože viem, že nie všetci majú takú možnosť. To je veľmi vzácna vec, že môžete žiť z toho, čo vás naozaj baví, čo ste vyštudovali, čo ste vždy chceli robiť. Budem sa hrať na dôchodku.

Michal Polák: Ja mám na ministerstve kolegu, ktorý hovorí, keď sa niekto sťažuje, že dlho pracujeme a sme tam do noci, aby sa postavil k miešačke, že to je práca. Záleží na tom, aký druh práce to je. Ak to má byť robota, drina, otravná, nudná práca, tak je dobré, keď sa od nej ľudia oslobodia. To bola tiež súčasť socialistickej utópie, že takýto druh práce bude postupne zrušený pomocou automatizácie, mechanizácie.....A to, čo naozaj zostane, bude pre ľudí potrebou, pretože to bude hrou. Možno je stále utopická predstava, do istej miery sa o to môžeme snažiť. Môžeme sa snažiť o to, aby sme nejakým spôsobom obmedzovali ekonomický systém, ktorý nás stále tlačí do väčšej produktivity a do viac stráveného času v práci, ktorú nechceme vykonávať. Myslím, že kľúčovým rozlíšením v tej vete o práci a hre je to, že prácu robíme preto, lebo musíme, hráme sa preto, lebo chceme alebo hrali by sme sa preto, lebo chceme. Ideálnym by bolo, aby sme dosiahli stav, hoci robíme veci, ktoré sú užitočné pre iných ľudí. Môžu byť užitočné, lebo v tomto zmysle pracujeme, je to pre nás hra, pretože chceme. Od tohto stavu sme bohužiaľ v súčasnosti strašne ďaleko vzdialení a pre väčšinu ľudí to nie je dosiahnuteľná predstava. Podľa môjho názoru by toto bola úplná ekonomická sloboda. Keď sa hovorí o ekonomickej slobode, tak sa tým zvyčajne myslí, že štát nezasahuje do ekonomiky, že kapitalisti a podniku majú voľnosť robiť si, čo chcú. Zároveň je to stav veľmi tvrdej neslobody pre ľudí, ktorí pre tieto podniky pracujú. Často do takej miery, že nemôžu ísť na záchod. Ekonomická sloboda pre každého človeka je sloboda od toho, aby sa si musel robiť starosti a zaujímať sa o to, či prežije a vyjde s platom. Jedným slovom ide o to, aby všetci bolo „za vodou“. Aby ľudia mohli pracovať pre to, že ich to zaujíma a že to chcú robiť. Od toho sme veľmi vzdialení. Na tomto by sme mali pracovať. Toto je socialistická predstava.

Fedor: Ďakujem, asi sme to naozaj prehnali s časom. Vydržali ste. To znamená, že to asi za niečo stálo. Sloboda je najdôležitejšia, to je vec, na ktorej sa zrejme zhodneme, či už v minulosti, súčasnosti alebo budúcnosti, či sme farári, socialisti alebo kapitalisti. Richard Rorty povedal, že sa treba postarať o slobodu a všetko ostatné sa postará samé o seba. Je to zjednodušujúce, ale na záver sa to hodí. Dobrú noc.
 
Navigácia stránky